|
Важная тема
|
|
| Язон | Дата: Суббота, 17.06.2017, 15:06 | Сообщение # 81 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| В иконописи все имеет значении, каждая деталь, композиция в том числе. На верхней картинке Issandrы прекрасно видна разница между линейной композицией Деисусного ряда и круговой композицией Седмицы.
Для современных искусствоведов, культурологов и Горыныча это одно и тоже, для старых иконописцев круговая композиция и святые по дням недели отличали икону, иконописцы называли такие иконы Седмицей. Святых на иконе могло быть больше, но связанные со днями недели среди них были обязательно.
Цитата Горыныч (  ) ... называть один из самых ярко выраженых христоцентричных образов, названием постным , размазывающим стержневую идею и тем искажающим сам образ
Горыныч, икону называли еще и "Святая Седмица", а про стержневую идею святого Богослужебного седмичного круга выше много написано.
Вообще, это все по моему бесполезно, воробосквор свил неразоряемое гнездо ... 
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Суббота, 17.06.2017, 15:27 | Сообщение # 82 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Опять же повторюсь , моя цель - только поправка в каталоге (каталогах) т.е. то, что достанется потомкам.
Еще повторю фото из книги (sanek-c высавлял в сообщении 12),
только я зелёным выделил то, на что я бы обратил внимание.
А в целом, там ведь всё правильно: каталожное название - такое то , а старообрядцы называли - так то.
Придраться нЕ к чему. И текст - достаточно исчерпывающий.
Добавлено (17.06.2017, 15:27)
---------------------------------------------
Цитата Язон ( ) Горыныч, икону называли еще и "Святая Седмица", а про стержневую идею святого Богослужебного седмичного круга выше много написано.
Сообщение отредактировал Горыныч - Суббота, 17.06.2017, 15:31 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 17.06.2017, 15:34 | Сообщение # 83 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) А в целом там ведь всё правильно: каталожное название такое то , а старообрядцы называли так то.
А что интересная позиция... получается что если наш каталог это каталок Старообрядческих и дораскольных образов, то тогда Седмица... а если наш каталог это каталог всех литых образов как старообрядческих так и никонианских, то тогда название видится так "Деисус (Седмица)"
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 17.06.2017, 16:33 | Сообщение # 84 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Я вам еще маслица в огонь подкину. Вы в принципе , рассуждаете об изводе, в отрыве от контекста. Ведь по сути своей Деисус это главный ряд иконостаса.В середине 17 века патриарх Никон реформировал иконостас по греческому образцу, повелев заменить иконы отцов Церкви и мучеников в деисусном ряду изображениями 12 апостолов, а также упорядочить расположение икон местного ряда: икона Спасителя должна была располагаться справа от царских врат, справа от неё - храмовый образ, слева от врат - икона Богоматери. Те вот даже этот момент указывает на Дремучее происхождение извода Седмица. Ну а то , что композиция не линейная, еще одно из подтверждений. Просто Некто именно таким образом отобразил весь ряд. Дальше это развивалось самостоятельно. И рамках своего названия. Все.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 17.06.2017, 20:51 | Сообщение # 85 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Седмичный круг - Шестоднев. (точка)
Не смущает название семи богослужебных дней шестью ...
Название иконы "Шестоднев" связано еще с шестью днями творения, а вот почему "Седмичный круг - Шестоднев" хотелось бы знать. Только не надо писать про шествие по дням, шестоднев это шесть дней.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Суббота, 17.06.2017, 23:46 | Сообщение # 86 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Не смущает название семи богослужебных дней шестью ...Название иконы "Шестоднев" связано еще с шестью днями творения, а вот почему "Седмичный круг - Шестоднев" хотелось бы знать. Только не надо писать про шествие по дням, шестоднев это шесть дней. Добавлено (17.06.2017, 23:46)
---------------------------------------------
или эта
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 18.06.2017, 11:29 | Сообщение # 87 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Сообщение 24 читал и ответил на него в сообщении 29.
Икона "Седмица" не может называться "Шестоднев", поскольку выглядит она по другому. И седмичный богослужебный круг не может называться шестоднев, поскольку семь это не шесть. По существу ответа нет ...
Тогда дальше. В Вашей ссылке читаем - "Седмичный круг богослужения запечатлён на иконе Шестоднев".
Да, седмичный круг запечатлен на иконе и назван, заметьте, седмичным кругом, сама же икона названа "Шестоднев".
Здесь современным искусствоведам бы задуматься, а почему так ?
Когда на "Шестодневе" клейма шести дней творения понятно, а вот почему без дней творения икона все равно называется "Шестоднев" ...
Горыныч, как думаете, почему ?
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 18.06.2017, 12:25 | Сообщение # 88 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Здесь современным искусствоведам бы задуматься, а почему так ?
Мой - Вам не подходит ,
мнение людей всю жизнь положившую на изучение всех этих смыслов - для вас пустой звук,
а об информации со странички какой нибудь интернет-энциклопедии, или местячкового храма - ну вообще , даже думать смешно,
всё равно же ничего не понятно, а главное , совсем не авторитетно.
Подскажите пожалуйста , а то я в полном замешательстве.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 18.06.2017, 17:52 | Сообщение # 89 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Понятно, ответа опять не будет ...
В Ваших ссылках этого нет, но надо отдать должное, искусствоведы крепки  , в другом месте нашлось.
"Шестоднев - особый жанр византийской и древнерусской литературы, в котором излагаются основы христианских представлений о происхождении и устройстве мира.
Икона Шестоднев существует в двух основных вариантах: в одном случае в шести клеймах иконы непосредственно иллюстрируется сотворение мира.
В другом, согласно Шестодневу Кирилла Философа, дни недели отождествляются с определенными христианскими праздниками: неделя (воскресенье) - Сошествие во ад (Воскресение), понедельник - Собор архангелов, вторник - Усекновение главы Иоанна Предтечи , среда - Благовещение , четверг - Омовение ног, пятница - Распятие и суббота -
Суббота всех святых. Оба варианта композиции Шестоднев могут объединяться в одной иконе."
Итак, название иконы напрямую связано не с седмичным богослужебным кругом, а с книгой Шестоднев.
Цитата Горыныч ( ) Седмичный круг - Шестоднев. (точка)
Название книги это вовсе не название седмичного богослужебного круга, рано точку поставили.
В Церкви есть понятие богослужебная седмица : на первой седмице служим так-то, на второй седмице так-то, седмица Крестопоклонная и т.д.
Название иконы "Седмица" напрямую связано именно с богослужебной седмицей и об этом выше много.
Илья Л., наверное надо немного уточнить, Господь Вседержитель это все-таки не название иконы. Эта надпись по центру поля относилась ко Спасу, слева и справа могли быть надписи Апостолов и Иоанна, могли не быть. Из-за центрального расположения надписи и создается впечатление названия всего образа.
Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 18.06.2017, 20:47 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 18.06.2017, 19:07 | Сообщение # 90 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) В другом, согласно Шестодневу Кирилла Философа, дни недели отождествляются с определенными христианскими праздниками: неделя (воскресенье) - Сошествие во ад (Воскресение), понедельник - Собор архангелов, вторник - Усекновение главы Иоанна Предтечи , среда - Благовещение , четверг - Омовение ног, пятница - Распятие и суббота -Суббота всех святых. Оба варианта композиции Шестоднев могут объединяться в одной иконе."
Язон, я не горазд переубеждать. До меня не доходит, как Вы читая то же самое делаете противоположные выводы.
Если Калинину мало мнения И.К.Языковой - вообще нет смысла о чём либо говорить, тем более за Шестоднев , которого в нашем каталоге вообще никогда не будет.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 18.06.2017, 20:53 | Сообщение # 91 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Горыныч, Шестоднев это название иконы и книги, а не седмичного круга. В богослужебном круге семь дней (седмица дней), а не шесть. То, что в книге дни недели отождествляются с определенными праздниками, не дает основания называть седмичный цикл богослужения шестодневом. Нет понятия шестоднев Крестопоклонный, не служат на первом шестодневе поста и т.д.
Вот еще Шестодневы :
- Шестоднев Василия Великого. Состоит из девяти «бесед» (о творении мира вообще, о невидимой и неустроенной земле, о тверди, о собрании вод, о прозябаниях земли, онебесных светилах, о пресмыкающихся, о птицах и о животных).
- Шестоднев Ceвepианa, епископа Гавальского. Известен в рукописях под заглавием «Шесть слов о творении мира». Представляет собой переработку Шестоднева ВасилияВеликого.
- Шестоднев Георгия Писида
- Шестоднев Иоанна Болгарского
Не знаю как еще надо, остается надеяться, что хотя бы одна голова даст слабину ...
Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 18.06.2017, 21:02 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 19.06.2017, 13:54 | Сообщение # 92 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Цитата Язон ( ) Илья Л., наверное надо немного уточнить, Господь Вседержитель это все-таки не название иконы.
Это именно название иконы - их тут в топике уже немало собрано картинками. Названием иконы для простоты можно считать то что написано непосредственно сами иконописцем на полях, сверху.
Написал - "Господь Вседержитель" - значит мы вполне можем считать это названием. Уточню: можем считать, но принимать не должны: для меня, например, это Седмица, для Горыныча - Соловецкий Деисус...
Цитата Если Калинину мало мнения И.К.Языковой - вообще нет смысла о чём либо говорить
Ну, Калинину-то мало мнения Языковой, но говорим, мы однако, уже третью страницу подряд... 
Почему мало я уже обосновал выше. Искусственность названия, выведенная из происхождения извода вопреки сложившемуся за сотни лет наименованию - да, конечно я буду против...
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 19.06.2017, 20:36 | Сообщение # 93 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Горыныч, Шестоднев это название иконы и книги, а не седмичного круга. Цитата Язон ( ) То, что в книге дни недели отождествляются с определенными праздниками, не дает основания называть седмичный цикл богослужения шестодневом.
Хотя теперь понимаю , что мою фразуЦитата Горыныч ( ) Седмичный круг - Шестоднев. (точка)
"Седмичный круг богослужения запечатлён на иконе Шестоднев"(цитата). Хотя если придираться к словам , то и тут можно развернуть дискуссию. Например: ничего он не запечатлён , а представлен из сведённых в одной иконе ...и т.д. и т.д.
Но это, правда , для меня уже не так важно, что бы мы друг с другом согласились, так как Калинин уже выдал "саломоново" решение: Цитата Калинин ( ) для меня, например, это Седмица, для Горыныча - Соловецкий Деисус...
Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 19.06.2017, 23:08 |
| |
| |
| Язон | Дата: Вторник, 20.06.2017, 15:17 | Сообщение # 94 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Горыныч, понимаю, спасибо! Тоже потом сообразил, что речь об иконе Шестоднев. В Вашем понимании только Шестоднев отображает седмичный богослужебный круг. Это Вы и раньше писали и это хотели сказать "сухой выжимкой".
Но почему один Шестоднев? По моему, иконой связанной с седмичным кругом является еще и "Седмица". И тоже не год и не два так думал, лет двадцать пять наберется точно и даже не предполагал, что это придется доказывать.
В старообрядческой церковной среде всегда так считали, само название связывает икону с богослужебной седмицей.
Про семь главных персонажей Деисуса прочитал в самом начале обсуждения (в теме о пополнении каталога) впервые и порассуждать о таком варианте названия было интересно. Но все равно, даже в этом случае персонажи Деисуса для меня связаны с богослужебными днями недели и идея иконы не в Деисусе, а в седмичном круге.
Теперь надо бы об искусствоведах ...
В первой Вашей ссылке из сообщения №86 пишут об иконе Шестоднев. Как увидел, что у них Шестоднев в скобках Седмица, от эмоций внимательно остальное не смотрел, только сейчас прочел.
62. Шестоднев (Седмица) 
В верхней части иконы, в клеймах, представлены праздничные сюжеты, соответствующие шести дням недели: «Сошествие во ад» (воскресенье), «Собор архангелов» (понедельник), «Усекновение главы Иоанна Предтечи»
(вторник), «Благовещение» (среда), «Омовение ног» (четверг) и «Распятие» (пятница). Большую часть композиции занимает изображение «Субботы всех святых».
Иконография «Седмицы» основана на православной литургической традиции, связывающей каждый день недели с памятью определенного священного персонажа или события. Наиболее последовательно эта традиция выражается в канонах утрени Октоиха (составление этой богослужебной книги приписывается преподобному Иоанну Дамаскину (ум. 753), хотя сами каноны утрени, за исключением воскресных, были сочинены уже в более позднее время). Согласно Октоиху, в будние дни на утрене поются два канона. При этом один из двух канонов на понедельник посвящен бесплотным (ангельским) силам, на вторник — Иоанну Крестителю. Каноны на среду и пятницу посвящены кресту и Богоматери, на четверг — апостолам и св. Николаю, а субботние каноны — всем святым и усопшим. Наконец, первый и основной из трех воскресных канонов — это канон Воскресению Господню.
Видимо не зная о книге Шестоднев Кирилла Философа или не понимая, что название иконы связано с книгой и шестью днями творения, научная братия привязала название иконы к шести дням недели, как-то забыв про субботу. У Кирилла написано про семь дней недели, у них про шесть.
Но в православной литургической традиции, которая нужна для объяснения связи иконы с богослужебным кругом, в неделе семь дней и тут у иконы Шестоднев появляется второе название Седмица.
Любопытно, что все написанное дальше об иконографии Седмицы подходит к настоящей Седмице. Только на ней как раз определенные священные персонажи, а не события как на Шестодневе.
Но настоящую Седмицу И.К.Языкова уже авторитетно определила в Деисус с предстоящими и припадающими, возможно даже не подозревая о седмичном круге. И еще наверное обидевшись, что главных персонажей Деисуса народ назвал просто Седмицей.
И все это свалилось на головы нашего Горыныча ...
Сообщение отредактировал Язон - Вторник, 20.06.2017, 16:51 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 21.06.2017, 00:40 | Сообщение # 95 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) И все это свалилось на головы нашего Горыныча ...  . Я ведь привлёк мнение и И.К. Языковой (которой безмерно благодарен) и прочие источники, только для того, чтоб показать , что не один я так считаю. Я может и ещё чего найду интересного, но сейчас не об этом.
Как мне кажется (это сейчас - просто в плане рассуждений) наша принципиальная разница в том ,
что Вы рассматриваете Деисус Соловецкий (Седмицу)- по использованию,
а я (как я понимаю)- по созданию.
То есть :
Использовали этот образ в старообрядческой среде для литургических нужд седмичного цикла? - Хорошо.
Но неужели не важнее (первичнее) момент создания образа?
Я никогда не соглашусь , и не поверю, что именно "элементы почитания" седмичного цикла и "зашифровывал" изограф
(первый автор этого извода) в персонажах окружающих Господа Вседержителя.
По моему мнению, сюжет абсолютно ясен и далёк от такого изощрённого символизма,
да ещё и при наличии уже существующего извода - Шестоднев.
Более того, кроме цели изобразить Господа с предстоящими Богородицей, Иоанном и пр. иконописец хотел включить в состав
(видимо были на то причины, соображения, цели) и изобразил ИМЕННО Соловецких преподобных.
В этих припадающих он и вложил особый "акцент", не позволяющий упустить ,
(если так можно сказать) из смысловой наполненности образа важности и их молитвенных стараний за род человеческий.
Сообщение отредактировал Горыныч - Среда, 21.06.2017, 01:02 |
| |
| |
| Язон | Дата: Среда, 21.06.2017, 20:22 | Сообщение # 96 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Да, понимаю, так рассуждать можно.
Теперь давайте по Вашим словам :
"Использовали этот образ в старообрядческой среде для литургических нужд седмичного цикла? - Хорошо.
Но неужели не важнее (первичнее) момент создания образа?"
В церковной практике сначала книга потом икона, сначала составляется служба, потом к ней пишется икона. Т.е. образ был не использован для литургической нужды седмичного цикла, он был для нее создан.
"... не поверю, что именно "элементы почитания" седмичного цикла и "зашифровывал" изограф (первый автор этого извода) в персонажах окружающих Господа Вседержителя. По моему мнению, сюжет абсолютно ясен и далёк от такого изощрённого символизма, да ещё и при наличии уже существующего извода - Шестоднев."
Обратите внимание, у Кирилла Философа дни недели отождествляются с особыми праздниками среди которых Благовещение, Усекновение главы Иоанна, Омовение ног. В канонах рядовой богослужебной седмицы эти праздники напрямую не вспоминаются и поэтому в "Седмице" от праздника взят только соответствующий дню священный персонаж.
Символизм был необходим и для создания иконы, поскольку весь праздник писать долго, и для самой молитвы. Праздник "Омовения", к примеру, раз в году в Великий пост, а служить надо на каждой седмице. Немного "неуютно" читать рядовой канон Апостолам и Николе перед иконой "Омовения".
Можно сказать, Седмица это упрощенный Шестоднев для обычной богослужебной седмицы среди года или икона для келейной молитвы.
Чтобы разобраться глубже надо читать саму книгу, как сам Кирилл Философ связал дни недели с праздниками, как это связано с седмичным богослужением, как со днями творения и т.д.
Икона похожа на Деисус, но композиция круговая. К сожалению не большой знаток древних икон, возможно композиция на момент создания для привычного Деисуса революционная, что вместе с персонажами делало Седмицу особой иконой и по смыслу и по названию.
По поводу Соловецких отцов. Тут надо искать самые древние Седмицы, кто на первых и кто со временем прибавлялся.
Очень вероятно, что извод возник в Соловецком монастыре, в монастырях служат непрерывно весь год и в монастыре особенно нужны келейные иконы.
Добавлено (21.06.2017, 20:22)
---------------------------------------------
Надо еще немного дописать. На мой взгляд, sanek-c накопал в описях на реферат о Седмице.
То, что комплекс дневных икон тоже называли Седмица, по моему абсолютное доказательство связи иконы и седмичного круга. Тут даже Ирина Константиновна очень бы призадумалась ...
Сообщение отредактировал Язон - Среда, 21.06.2017, 20:23 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 22.06.2017, 01:54 | Сообщение # 97 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Нет, Язон, моя позиция остаётся прежней . И больше всего меня обескуражило ,вот это:Цитата Язон ( ) Символизм был необходим и для создания иконы, поскольку весь праздник писать долго, и для самой молитвы.
Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 22.06.2017, 02:05 |
| |
| |
| Язон | Дата: Четверг, 22.06.2017, 11:12 | Сообщение # 98 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Горыныч, ничего страшного в символизме и упрощениях нет. Во времена когда и книги тоже писали от руки упрощения никого не смущали, иначе было не напастись ни книг ни икон.
Одна упрощенная богослужебная книга заменяла порой двенадцать книг, написать от руки одну книгу это не двенадцать написать. В те времена эстетов особо не было, надо было служить ...
Естественно упрощали только то, что можно было упростить не теряя главного.
О символизме уже писал в другом месте : на старых иконах при Распятии вместе с Богородицей и Иоанном иногда
стояла еще и святая Парасковия Пятница. Стояла потому, что происходило Распятие в пятницу и святая Парасковия символизировала у иконописца день - Святую пятницу.
Символизм и искусствоведы признают, см. выше об иконографии Шестоднева (Седмицы).
Цитата Горыныч ( ) Нет, Язон, моя позиция остаётся прежней ...
Кто бы сомневался ...
Сообщение отредактировал Язон - Четверг, 22.06.2017, 14:55 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 23.06.2017, 02:11 | Сообщение # 99 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| "Шестоднев" - иером. Киприан (Око церковное - литургическая библиотека):
"Службы этого (седмичного) круга находятся преимущественно в богослужебной книге «Октоих» и содержат в себе драгоценный материал и глубокое развитие вложенных в них догматических мыслей и истин, помогающих в значительной
мере уяснить православное понимание ряда вопросов, связанных с Богоматерью, Крестом, Ангелами, Церковью, смертью, страданиями.
Но для большей полноты и разносторонности их освещения интересно богослужебный
материал Октоиха сопоставить с соответствующими местами из других богослужебных книг, Триоди и Минеи.
Не только богослужебный материал раскрывает и разрабатывает интересующие нас вопросы: они весьма полно и
глубоко продуманы и в иконописном искусстве, дающем строго православное
понимание и освещение в своих изумительных памятниках древних икон и фресок.
Известны дивные «Шестодневы» — иконы, содержащие в себе толкование каждого дня недели в красках и линиях согласно разумению
древнего философа-иконографа, воспринимавшего всю жизнь, все бытие и весь мир в особом, несколько застывшем,
немного изогнутом, неземном по настроению и божественном по вдохновению, преломлении и понимании. Иконы
Шестоднева и книга Октоих в толковании ряда богословских вопросов взаимно дополняют друг друга."
Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 23.06.2017, 02:14 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 23.06.2017, 02:46 | Сообщение # 100 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| А это по Вашему - ещё Седмица, или уже Деисус?
Композиция не круговая , развёрнутая, с соловецкими преподобными . (втор. пол. XVII века):
Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 23.06.2017, 02:49 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 23.06.2017, 07:10 | Сообщение # 101 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Юрий, при всём уважении к Вам хочу заметить что вся иконография просто переполнена символами... вот кресты например.. солнце и луна на крестах символизируют затмение с часу шестого до девятого (иногда добавляются звёзды для лучшего восприятия), наклонная нижняя перекладина тоже символ причём есть ещё и разные трактовки того что она символизирует, то ли раскаявшегося и не раскаявшегося разбойника а может всё ещё сложнее:
https://upload.wikimedia.org/wikiped....pdf.jpg
под главой Адама иногда куст иногда яблоко и они тоже что-то символизируют....
И расположение образов на иконе вполне могло что либо символизировать...
Круговое расположение всё же отличается от линейного... с круговым и линейным циклом связаны целые теории развития, языческое существование подразумевало круговое развитие... всё по кругу, посев, страда, уборка урожая и зима... всё циклично было у человека, вся природа рассматривалась как круговая система, весной всё оживает для того что бы порадоваться жизни летом и умереть зимой конечно для новой жизни новой весной, всё по кругу из года в год - символ чему коловрат...
А вот после появления Христа цикличное, круговое развитие сменилось линейным... т.е. а вот нет больше круга - жить что бы умирать и что бы потом оживать снова... всё приехали, всё умирает для того что бы дождаться второго пришествия... вся история прежде бывшая кругом выстроилась в чёткую линию с точкой отсчёта - Рождества Христова... в доХристианскую эпоху как только не отмеряли время, где-то правлениями фараонов (на таком то году жизни такого-то царя была такая то штука), где-то время мерили олимпийскими играми, а вот после Христа всё отмеряется отрезком времени от Рождества Христова, языческий круг развернулся две тысячи лет назад и выстроился в линию по которой мы все теперь и идём... и все ждём Конца Света (многие Староверы его ждали прямо со дня на день)...
Так что линейное и круговое расположение святых перед Христом вполне могло что-то символизировать... круговое размещение могло и символизировать именно Седмичный Круг (отголосок периодического кругового развития доХристианского существования?)...
Ну ведь и правда интересно что расположены кругом, подписано Седмица, предназначено для круговой службы...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 23.06.2017, 09:21 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 23.06.2017, 16:27 | Сообщение # 102 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| merkatore, я совсем не отрицаю наличие символизма в иконографии,
но любой символ требует от "зрителя" правильной трактовки.
Откуда пришло желание сделать композицию НЕ линейной - можно только гадать.
Это могло быть обусловленно:
- и , банально, формой доски,
- и быть навеяно "с западу",
- и быть целиком взято с росписей храма, форма которых была обусловленна особенностями внутренней архетектуры,
- и / или ещё чем нибудь...
Может быть мы когда нибудь и на этот вопрос ответить сможем.
Но, когда требуется (литургически) разделение по дням - это разделение на иконах присутствует
и достаточно не двусмысленное (взгляните на икону Шестоднев).
Так же и фигуры не должны были бы быть обращены к центру Вседержителю (взгляните на минейные иконы).
Еще раз подчёркиваю :в иконе Деисус (Седмица) происходит событие (молитвенное обращение к Господу),
сконцентрированое к центру и не разделённое на дни недели.
Это тоже символ и он требует знания символического языка.
(Вы наверно знаете, как легко в Болгарии отгрести "по мордАм". То ,что для болгарки нет - для русского -да.)
Добавлено (23.06.2017, 16:27)
---------------------------------------------
Еще приведу один достаточно отвлечённый (но очень показательный) пример
к теме необходимости глубокого понимания символизма в его истоках.
Каждый легко объяснит, почему у Российского двуглавого орла две головы.
Мол символ - смотрит на запад и на восток.
Но мало кто понимает , что всё равно голова то у орла одна (как и у Горыныча) , а многоголовость ( как и многорукость) приём известный со времён наскальных рисунков и древнейших шаманских изображений иллюстрирующий понятие движения.
(Там одни и те же перонажи могли изображаться, как с одной так и сдвумя головами.)
Т.е. , когда художник хотел изобразить предмет в движении - он рисовал много (голов, рук, глаз), а иногда и сам предмет/персонаж рисовал многократно.
Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 23.06.2017, 16:30 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 23.06.2017, 22:37 | Сообщение # 103 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Приветствую, коллеги!
Может все гораздо проще? Опечатка, ошибка, пошедшая в массы.
У холуйских (и не только) мастеров-иконников "СедНица" - это изображение Спаса на престоле.
От слова "восседающий", "сидеть".
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 24.06.2017, 14:42 | Сообщение # 104 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Круговая композиция возникла не случайно, в ней есть и смысл и трактовка.
Цитата Горыныч ( ) Но, когда требуется (литургически) разделение по дням - это разделение на иконах присутствуети достаточно не двусмысленное (взгляните на икону Шестоднев).
С точки зрения связи иконы Шестоднев с богослужением разделение по дням как раз слабое место.
По книге Шестоднев разделение сделано правильно, по богослужебному смыслу не очень.
Теперь думаю, Седмица появилась не случайно и это не упрощение Шестоднева. Наоборот, на иконе Седмица символ седмичного круга выражен пускай лаконично, но наиболее правильно. Скорее Шестоднев, несмотря на свою сложность, по смыслу есть частный случай Седмицы.
В эл.виде книгу Шестоднев не нашел, нашел только краткие описания книги и иконы.
Энциклопедический словарь Ф.А.Брокгауза и И,А.Ефрона.
6) Шестоднев, приписываемый в рукописи XV века какому-то Кириллу Философу (X век).
Академик Соболевский предполагает, что автор этих поучений жил или в блестящий век того же болгарского царя Симеона, или при его преемнике Петре, но некоторые словарные данные Шестоднева связывают его скорее с переводами Иоанна экзарха или его товарищей по книжным трудам, чем с трудами Константина пресвитера и епископа Климента. Принадлежит ли этот Шестоднев пресвитеру Константину, которого переписчики нередко смешивали с его непосредственным учителем Кириллом, братом Мефодия — неизвестно, но вероятнее всего, что имя "Кирилла Философа" здесь употреблено не в собственном значении, а в нарицательном. По характеру своему Шестоднев Кирилла не имеет ничего общего с предыдущими Шестодневами и представляет самые обыкновенные назидательные поучения на шесть дней недели, кроме воскресенья ("Известия Отделения русского языка и словесности Академии Наук", т. VI, кн. 2, 1901 г., стр. 177—202). Название Шестоднев усвоено ему случайно, под влиянием богослужебных сборников, известных с тем же заглавием.
Шестоднев
Дата создания: Первая четверть XVI века
Автор: Круг Дионисия
Ближайшему последователю Дионисия принадлежит известная икона Третьяковской галереи — так называемый "Шестоднев". Его сложная композиция возникла под прямым воздействием "Шестоднева" Кирилла Философа, представляющего назидательные поучения на шесть дней недели. Верхнее левое клеймо с изображением сошествия во ад символизирует всю неделю, размещенный рядом "Собор архангелов" относится к понедельнику, следующие далее композиции связываются со вторником ("Крещение"), средой ("Благовещение"), четвергом ("Омовение ног"), пятницей ("Распятие") и субботой всех святых (десять закругленных кверху клейм с изображением блаженных, апостолов, преподобных, святителей, пророков, врачей-безмездников, преподобных жен, мучеников и мучениц). В центре дана фигура Еммануила во славе, окруженного Богоматерью, Иоанном Предтечей и собором архангелов.
Лазарев В.Н. Московская школа иконописи. М., Искусство. 1980. С.40
Итак, икона Шестоднев по сути иллюстрирует книгу. Не читая саму книгу сложно сказать, насколько самые обыкновенные назидательные поучения на шесть дней недели связаны с богослужебным кругом. В другом месте написано, что Кирилл Философ отождествил дни с определенными праздниками. Прямо или косвенно говорилось о богослужении неизвестно, речь идет об одном определенном празднике, что и видно на иконе Шестоднев.
Теперь надо сказать о книге Октай (Октоих), в которой представлены службы седмичного круга и с которой связали икону Шестоднев.
Октай несравнимо древнее иконы, книга окончательно сформировалась в 8-ом веке.
Дальше возьмем, к примеру, вторник на Шестодневе и в Октае. На иконе клеймо Усекновения главы Иоанна, в Октае канон, в котором из множества стихов только в одном говорится об этом событии (Усекновении).
В остальных стихах написано о подвижнической жизни Иоанна в пустыни, о проповеди покаяния, о пророчествах, о крещении Спасителя и т.д.
Как наиболее полно отобразить это на иконе? Изображением одного Усекновения (икона Шестоднев) или изображением самого Иоанна Крестителя как собирательного образа всего, что о нем написано в богослужебном Октае (икона Седмица).
На мой взгляд второе очевидно.
Аналогично и со всеми другими священными персонажами Седмицы.
На Шестодневе день - одно событие, на Седмице день - персонаж со всеми событиями.
Конечно всех святых на Седмице не уместить, на Шестодневе, кстати, тоже не все.
Но даже если есть двое святых, запев "вси святии молите Бога о нас" к субботнему канону всем святым допустим.
Цитата Горыныч ( ) Еще раз подчёркиваю :в иконе Деисус (Седмица) происходит событие (молитвенное обращение к Господу),сконцентрированое к центру и не разделённое на дни недели.
Почему без явного разделения (в виде клейм) на дни и при молитвенном обращении к центру Седмица не может быть символом недельного богослужения, а священные персонажи символами богослужебных дней недели.
На иконе происходит событие, молитвенное обращение персонажей ко Господу, в каждый богослужебный день недели это самое и происходит, чем не символ всей богослужебной седмицы.
С минейными иконами сравнивать некорректно, смысл икон разный.
Какая из икон, Седмица или Шестоднев, появилась первой сказать сложно. Чтобы предполагать более определенно нужно читать книгу, что в этих назидательных поучениях есть о самом богослужении. Была ли вообще в тексте идея седмичного круга или икона просто иллюстрирует книгу.
Справедливости ради, искусствоведы отчасти были правы, название Шестоднев связано с поучениями и шестью днями недели, дни творения здесь ни причем. Но противоречие названия и седмичного круга все-таки стало для них неразрешимо ...
dr-g-lekter, опечатка исключается, слишком много есть о Седмице ; иконы, описи, наконец сам седмичный богослужебный круг.
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 24.06.2017, 14:53 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Суббота, 24.06.2017, 15:20 | Сообщение # 105 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) опечатка исключается, слишком много есть о Седмице ; иконы, описи, наконец сам седмичный богослужебный круг
Я имел ввиду конкретно эту икону, о которой идут столь жаркие споры. По сути это и есть Спас на престоле, т.е. "СедНица".
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Суббота, 24.06.2017, 17:10 | Сообщение # 106 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, "жаркие споры"? А для меня это скорее "битиё лбом о стену".
Но периодически люди проговариваются.
Вот Вы написали:Цитата dr-g-lekter ( ) По сути это и есть Спас на престоле
Т.е. ощущение сути людьми не утрачено, но "впрягаться" за неё никто не пешит.
И я думаю , если составители "источников" и далее будут так поверхностно относиться к терминологии и сути,
то уже очень скоро, лет через триста, там будут не седмица, и не седница , а какой нибудь группняк.
А какая разница? - на цену не влияет.
Сообщение отредактировал Горыныч - Суббота, 24.06.2017, 20:50 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 24.06.2017, 18:02 | Сообщение # 107 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) В эл.виде книгу Шестоднев не нашел, нашел только краткие описания книги и иконы.
вот несколько 15-17 веков:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004708488#?page=3
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004708956#?page=2
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004709512#?page=4
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004708473#?page=3
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004709522#?page=3
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 14:16 | Сообщение # 108 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Артём, похоже продолжать тему смысла нет. Все равно "ощущение сути" у каждого свое, хорошо хоть совсем не утрачено, а сама суть известна только Горынычу.
В ссылках не та книга, все до одной Шестодневы служебные, книги исключительно для богослужения.
Наверху слева это указано, да и по тексту сразу видно.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 19:12 | Сообщение # 109 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) а сама суть известна только Горынычу.
А слово наикомпететнейшего знатока богословия иконы, преподавателя духовной семинарии?
Вообще то, уже на этом, без адекватного по авторитету ответа, дискуссия себя исчерпала
(как в боксе "в виду явного приемущества").
От Вас Язон, так и не поступило адекватного по авторитености "аргумента".
Хотя для проживающих в России наверно всё таки проще связаться ... ну к примеру с экспертами музея Андрея Рублёва.
Уверен, они бы охотно откликнулись. Хотя бы потому ,что судя по их высказываниям , подобные темы им не безразличны.
Далее - цитаты:
Слишком вольное и зачастую невежественное обращение с терминами и понятиями
приводит к фальшивым интерпретациям памятников церковного искусства.
Количество публикаций с такого рода произвольными построениями
непрерывно растет, что грозит сильным засорением науки, бороться с
которым скоро будет очень трудно.
...попытки богословского осмысления образа предполагают совершенно определенные знания, и православное
понимание литургического образа принципиально исключает всякого рода
licentia poética, приблизительность и произвол.Добавлено (25.06.2017, 19:12)
---------------------------------------------
Ещё пара цитат от экспертов для размышления:
Правильное прочтение иконы невозможно без понимания специфики ее изобразительного языка, например,
характерной для иконы трактовки пространства.
Попытки всюду устанавливать «смысловые параллели», усматривать особые
символические замыслы, насильственная «литургизация» иконы
имеют результатом подмену церковного видения образа каким-то гнозисом,
составленным из псевдо-«литургико-евхаристических» ассоциаций.
Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 25.06.2017, 18:56 |
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 26.06.2017, 16:25 | Сообщение # 110 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Что тут скажешь, все уже было ... ладно, в последний раз.
По порядку сверху вниз.
Цитата Горыныч ( ) Ну, да. И ещё всему христианскому миру (смотрите каталоги, я зря что ли показывал?).
Весь мир смотрит современные немецкие каталоги, где икону Шестоднев без клейм дней творения назвали Седмицей, а икону Шестоднев со днями творения "расширенной Седмицей".
По моему надо смотреть описи 16-17 века, в которых иконы Шестоднев и Седмица это две разные иконы.
Цитата Горыныч ( ) А слово наикомпететнейшего знатока богословия иконы, преподавателя духовной семинарии?
Вообще то, уже на этом, без адекватного по авторитету ответа, дискуссия себя исчерпала(как в боксе "в виду явного преимущества").
По самому обсуждению темы, т.е. по существу, слов самого знатока богословия иконы и преподавателя семинарии пока еще не было. Для этого уважаемой Ирине Константиновне надо сначала прочитать три страницы дискуссии, думаю, она много увидит для себя интересного.
Пока же за Ирину Константиновну у нас Горыныч говорит, так что поединок еще даже не начинался.
Цитата Горыныч ( ) От Вас Язон, так и не поступило адекватного по авторитетности "аргумента".
Авторитеты у всех разные, для меня это описи, надписания иконы "Святая Седмица" или "Седмица" и плюс к этому еще церковная традиция.
Цитата Горыныч ( ) ... ну к примеру с экспертами музея Андрея Рублёва.Уверен, они бы охотно откликнулись.
Не знаю как бы получилось с музеем Рублёва, отклик из другого места можно посмотреть.
Похоже, что в товарищах согласья нет ...
Комментарий к цитатам (курсиву) не требуется, о современных риторах и философах у Калинина в сообщении №74 всё написано.
Удивительно только как они, сами ничего не создав и не храня, авторитетно разбираются в созданном и сохраненном другими.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 26.06.2017, 20:14 | Сообщение # 111 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) По самому обсуждению темы, т.е. по существу, слов самого знатока богословия иконы и преподавателя семинарии пока еще не было. Для этого уважаемой Ирине Константиновне надо сначала прочитать три страницы дискуссии, думаю, она много увидит для себя интересного.
(И ,что должно значить мнение "по обсуждению"?
И так видно - тухлое обсуждение, ни кому не интересная "буря в стакане")
Для Вас "по существу" это -по обсуждению и аргументации.
А для меня "по существу" - это по названию иконы.
По иконе она ответила просто и ясно.
И для меня - это главное.
А уровень своей аргументации, я оцениваю не настолько высоко, что бы демонстрироваь её спецам ТАКОГО уровня.
Цитата Язон ( ) Пока же за Ирину Константиновну у нас Горыныч говорит
Её слова представлены в ответном письме (фото).
Всё остальное - моё мнение и мной найденые и представленые источники.
Допускаю, что их может быть и не достаточно , но за И.К. я не говорил и очень разочарован Вашей некорректностью.
Ну , вообщем то, я сам виноват . Опять, по наивности, думал - всё будет по чести.Добавлено (26.06.2017, 20:14)
---------------------------------------------
а последняя ссылка -вообще бред. Написано: "Икона с изображением дней недели"...
Это кто ,вообще. писал? Там что, "дни недели" изображены?
ЭТО , ЧТО ЗА ДЕТСКИЙ САД?!
Всё, достаточно.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 26.06.2017, 21:21 | Сообщение # 112 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Цитата Горыныч ( ) Неужели вы могли подумать, что я позову женщину в нашу "драку".
А что, у нас разве наша тема об атрибуции - полозависима? Ни фига; у нас и тётки тут запросто участвуют - никакого гендерного неравенства, панимашь.
Умеешь отстаивать свою точку зрения - вилькоммен, вне зависимости от того, способен ли ты зачинать детей или рожать оных.
ОК, иду на вы.
Прѣмноголюбезная Ирiна Константiновна, вѣльми понѣже, снизойдiте до насъ, сiрыхъ, калiчныхъ и горѣмычныхъ - явите намъ ако свѣта Божiя лучъ, пiсаную икону, трактуемую нами акi "Седмица", съ подписiю изографа "Дѣисусъ Соловецкiй", альбо "Дѣисусъ с прѣдстоящими и прiпадающими" - и скромный проэктъ "Меднолитъ" явитъ невелiкую щедрость свою ко Вашим изследованiямъ многоумнымъ, перечислiвъ денѣжную сумму на оные гласно и явно, посрѣдствомъ сатанiнскаго банковскаго перѣвода на Вашу карту.
|
| |
| |
| sanek-c | Дата: Вторник, 27.06.2017, 09:30 | Сообщение # 113 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 846
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) А это по Вашему - ещё Седмица, или уже Деисус?
Нет конечно! Не круговая композиция.
 
Эти две композиции, круговые, но это не Седмица.
Правильно, важна суть, которую понять надо.
А вот это Седмица, безусловно!
Ну а насчет детского сада, детский сад в нашем случае - это пытаться "вырубить топором". Причем аргументов, что это "не Седмица", здесь нет и не будет ( и у искусствоведов их нет ). Есть куча аргументов , что это Деисус, а кто спорит?
Сообщение отредактировал sanek-c - Вторник, 27.06.2017, 10:10 |
| |
| |
| Master4238 | Дата: Суббота, 02.06.2018, 03:16 | Сообщение # 114 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Посмотрел недавно видео Андрея Болдырева - вспомнил эту тему.
Там, где то на пятой минуте, Андрей почти словами Горыныча говорит "...называется "седмица" на таком простонаречном жаргоне"... и т. д.
А Горыныч то, похоже, прав был.
|
| |
| |
| Михаил68-68 | Дата: Воскресенье, 03.06.2018, 21:26 | Сообщение # 115 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| Болдырев это популяризатор и коллекционер, но не эксперт. Я писал ему по одному вопросу и он сам честно признался что он не знает правильный ответ.
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Понедельник, 04.06.2018, 18:20 | Сообщение # 116 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Михаил68-68, не смешите . Было же мнение "эксперта" (сообщение 63), но нам то пофиг.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Понедельник, 04.06.2018, 19:43 | Сообщение # 117 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Тут ведь что считать истиной в последней инстанции и кого непреложным авторитетом в данном вопросе...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 16.09.2020, 00:11 | Сообщение # 118 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Полезно и поучительно возвращаться к старым диспутам.
(Заодно нашёл тут некаталожную "девятку" и немедленно поставил её в Каталог).
Седмица это Деисус.
Это не только генеральная мысль топикстартера; с этим согласны все.
Предстоящие, припадающие и предлежащие устремляют свои взоры (что трактуется как моление) на центральную Фигуру, как бы ни были скомпонованы фигуры, линией ли или кучно.
Очень показателен этот местечковый Деисус с соловецкими старцами:
Обычно старцы предлежат/припадают, на классической Седмице, которую уважаемый Горыныч предлагает переименовать и закрепить как Деисус с предстоящими и припадающими.
Предлагает не считать обычную Седмицу Деисусом с предстоящими и припадающими, а переименовать.
Сначала в нашем Каталоге, а потому уже распространить это и повсесветно.
Кстати, вот это предложение
Цитата К слову сказать, обычный(трехфигурный) "Деисус", я бы так же разделил по разновидностям. Например, оплечные, погрудные, ростовые (где Спас на троне)...
Но подумалось мне...
На протяжении трёх страниц обсуждений мы пытались вычислить в иконе тот смысл, который вложил в неё первый, кто таким образом изобразил Деисус.
Приводили аргументы и контраргументы.
Считали или отказывались считать её богослужебным предметом.
Призывали эксперта, который подтвердил давно знаемое: это - Деисус.
Потом устали аргументировать и контраргументировать, и даже Горыныч оговорился, что у него в мыслях, помимо генеральной, есть минимум ещё три о происхождении этой иконы (сообщение №102), а dr-g-lekter предположил банальную описку (сообщение №103), от которой пошло имя Седмица, и которая описка перечёркивала бы все наши умопостроения в этом топике.
Т. е., где-то к сотому сообщению караул устал, и дискуссия почти прекратилась (надо отдать должное терпению Горыныча, и мне следует попросить у него прощения за допущенные в ответах резкости).
Так вот, подумалось мне - а что если мы напрасно искали смысл в группировании фигур вокруг Центральной?
Представляете, каким ударом даже не по умопостроениям топикстартера, а по целым научным школам, был бы тот факт, что веке в 15-м у какого-нибудь Трифона Тимофеева сына Культяпы просто не оказалось длинной иконной доски, и он написал Седмицу кучно (за что и получил от заказчика поощрения или плетей - на ваше усмотрение)?
А потом сохранившийся первообраз стали копировать - тоже на обычных досках, не длинных - это ведь так удобно, да и не во всякой церкве эдакую длинноту-то и разместишь?..
Разницы между длинным рядом (напр., Ангельский Деисус) и той иконой, которую мы привыкли называть Седмицей нет.
Фигуры те же. Что в длинном что в кучном (простите) варианте можно дописать кого угодно - только длинный станет ещё длинней, что технически неудобно - и доска дороже, и вешать некуда.
Заметьте, мы даже не рассматривали такую простую возможность, сразу вложив в Седмицу-Деисус тот смысл, который не вкладываем в просто Деисус - хотя считаем Седмицу Деисусом... Логическая нестыковка, верно?
Получается, что Седмица-Деисус есть Деисус, специально написанный для каких-то богослужебных целей?
Нонсенс же.
Может быть, коллеги, всё-таки... доска? Трифону Культяпе не досталось длинной доски для очередного Деисуса, а?
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне может быть объяснено простой глупостью (Бритва Хэнлона, наследница Бритвы Оккама. Она не очень тут подходит, но смысл ясен...).
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Четверг, 17.09.2020, 18:38 | Сообщение # 119 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Охотно поделюсь размышлениями.Пространственно-композиционно данный Деисус не линейный,но и не круговой . Он вообще многоплановый.
Схема ВИД СВЕРХУ :
Главный смысловой посыл(кратко):
-Соловецкие Преподобные в мольбах препадают к Трону Господне.
-Богородица и Иоанн Креститель за их мольбы и нужды ходатайствуют.
-Архангелы и Апостолы расположены ЗА Троном Господнем.
То есть, на данной иконе они даже не Предстоящие в молении,а скорее - свидетели
Милости Господней.
Напрашивается смысловая привязка сюжета иконы к конкретным историческим событиям связанными с особо драматическими страницами истории Соловецкого монастыря.
Поэтому, наименование Деисус Соловецкий считаю вполне - в русле богословского содержания извода, а идея отказа от употребления в каталогах и прочих источниках претендующих
на серьёзность наименования Седмица - достаточно обоснована, уж извините.
Сообщение отредактировал Master4238 - Четверг, 17.09.2020, 18:51 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 17.09.2020, 19:22 | Сообщение # 120 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Цитата Master4238 ( ) Напрашивается смысловая привязка сюжета иконы к конкретным историческим событиям связанными с особо драматическими страницами истории Соловецкого монастыря.
Исходя из этого посыла, первая Седмица с соловецкими старцами должна была быть написана не ранее 1668-го года.
|
| |
| |
