|
[Икона-энколпий Рождество Христово / Богоявление]
|
|
| Alekss | Дата: Среда, 02.08.2017, 11:08 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Доброго времени.Товарищ попросил атрибутировать данную иконку и по возможности оценить. 
Добавлено (02.08.2017, 11:08)
---------------------------------------------
размер 67*45 мм.
Сообщение отредактировал Калинин - Пятница, 04.08.2017, 15:19 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 02.08.2017, 11:47 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Вот тут посмотрите свою: http://mednolit.ru/photo/ikony_ehnkolpii/8
|
| |
| |
| Alekss | Дата: Среда, 02.08.2017, 12:13 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Северный_копарь Спасибо за наводку.А сколько может стоить в таком состоянии?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 02.08.2017, 13:02 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Меня вот не цена интересует, а этот штырь и соответствующее ему отверстие в нижней части.
Зачем? Есть ведь петлевое крепление, штырь избыточен...
Не говоря от том что отверстие уродует лицевую сторону иконы, эта система крепления мало что крепит, только исключает горизонтальные смещения створок друг относительно друга - но и те сведены на нет верхними и нижними петлями.
Можно, конечно, предположить, что на штыре была розетка, в которой крепился, скажем, брульянт... 
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 02.08.2017, 13:58 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Калинин, вы видите, что нижние перли без отверстий и дырка под штырь пробита? Соответственно, штырь служил по своему прямому назначению - для крепления по типу заклепки, чтобы не вывалилось содержимое мощевика.
Встречается повсеместно на крестах-псевдоэнколпионах того времени.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 02.08.2017, 14:15 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Миха, вижу - но почему без отверстий? Проделать отверстия легче и логичнее, чем приделать штырь + проделать отверстие. В верхних-то петлях отверстия есть.
Кроме того, нижнюю группу петель нужно всё время держать обмотанной верёвочкой, потому что штырь не сможет держать створки закрытыми, или штырь должен быть с загогулиной, ныне утраченной, которая прижимала бы створки. Соответственно, штырь должен быть с глухой заклёпкой - или на его конце должна быть подвижная загогулина, для того чтобы створки в любой момент могли быть раскрыты по желанию владельца.
Сложноватый путь, вместо обычного крепления нижних петель штифтом, согласитесь.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 02.08.2017, 14:23 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| 1. отлилсь створки без отверстий
2. ЁПРСТ!
3. инструмента, чтобы проделать отверстия в петлях не нашлось, т.к. они толстые
4. решили не выеживаться, а сделать как у всех.
5. штырь расклепывали или, что скорее всего, напаивали на створке с Крещением заглушку. а скорее всего, загибали штырь, т.к. видно, что он обломан. Повторюсь, часто такое встречается
Сообщение отредактировал Миха - Среда, 02.08.2017, 14:28 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 02.08.2017, 14:32 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Тоже ЁПРСТ: даже у меня дома найдётся инструмент, которым можно проделать отверстие. Дайте мне такой энколпий, и я за полчаса копания в инструментальном ящике найду инстрУмент, и ещё за полчаса проделаю любое отверстие. Чай, не алмаз огранить, а дырку в относительно мягком сплаве проковырять.
Но Великие Древние почему-то пошли иным путём. Причём проделать дырку в створке они смогли, а в петлях - нет...
Кстати: если такое часто встречается, то выходит что непролив отверстий в петлях - обычное дело?
И несмотря на то что после такого непролива приходится что-то напаивать и расковыривать, работнички так и не поменяли технологию, продолжали лить створки с бездырочными петлямии и потом, угрюмо матерясь, каждый раз припаивать шпеньки и делать дыры в створах?
Кстати-2: качество отливки оставляет желать лучшего.
|
| |
| |
| Alekss | Дата: Среда, 02.08.2017, 14:37 | Сообщение # 9 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Я сам удивился когда увидел этот штырь,но судя по окислам что-то на нем держалось.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 02.08.2017, 14:40 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Хорошо, ждем фотоотчет о том, каку вы проделываете отверстие керном в латунной штуке похожего размера и толщины)
можно-то можно, но быстрее сделать штырь, и посмотрите, как пробито отверстие
касаемо 2 абзаца 8 поста, ну что можно сказать - дремучие люди раньше были, не ведали инноваций, металлообрабатывающих станков Круппа не имели, лазерами не пользовались по идеологическим соображениям, и т.д. и т.п
непроливы в ушах не редкость
Сообщение отредактировал Миха - Среда, 02.08.2017, 14:45 |
| |
| |
| Матраскин | Дата: Среда, 02.08.2017, 15:10 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Удаленные
| Крест примеру с заклёпками не реально без утрат раскрыть а тут выход.И мощи держатся , смещения нет , открыть без утрат всегда можно.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 02.08.2017, 15:24 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха (  ) и посмотрите, как пробито отверстие
Посмотрел. Сделано точно так же, как я и я бы сделал (кривыми руктями) - топорно, некрасиво. Но сделано. Почему то же самое не сделать в ушах? Не нашли инструмента? В литейке, которая зачастую и кузня, и вообще - мастерская широкого профиля?
Не верю.
Особенно не верю потому что таких предметов найдено - десятки, если не сотни.
Цитата Крест примеру с заклёпками не реально без утрат раскрыть а тут выход.И мощи держатся , смещения нет , открыть без утрат всегда можно.
Можно без утрат - да, если на конце шпенька не глухая заклёпка, ныне утраченная, а какой-то поворотный механизм (тоже ныне утраченный). Если сковыривать заклёпку, то это уже не 'без утрат", это как раз с утратами. Да и заклепать потом в домашних условиях затруднительно.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Среда, 02.08.2017, 15:37 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| кстати. не факт, что отливали и приклепывали штырь.буравили отверстие в одном месте. это могли быть разные люди с разными навыками металлообработки и наличием инструментов. изготовитель - потребитель.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Среда, 02.08.2017, 15:41 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Удаленные
| Могло быть и так,что сквозная клёпка цеплялась за одежды и решили сделать одну сторону ровной(без клёпки),та что носилась лицом.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 02.08.2017, 16:43 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) кстати. не факт, что отливали и приклепывали штырь.буравили отверстие в одном месте. это могли быть разные люди с разными навыками металлообработки и наличием инструментов. изготовитель - потребитель.
Тогда можно предположить, что некая не лучшего пошиба литейка массово изготавливала полуфабрикат и отправляла оптовику, банально перевязав ниткой нижние петли, а тот, кто занимался вложением условных мощей, дорабатывал металл, припаивая штырь, вкладывая мощи и заклёпывая.
Идиотская технологическая цепочка...
Здесь вообще вложения бывали, в такого типа энколпиях, или это чистый "псевдо", переходная форма к двусторонней иконе?
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 02.08.2017, 17:12 | Сообщение # 16 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Идиотская технологическая цепочка... |
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 02.08.2017, 17:19 | Сообщение # 17 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Есть куча переходных изделий между классическим энколпионои и псевдоэнколпионом именно такого типа с фальшивыми замками
|
| |
| |
| Alekss | Дата: Среда, 02.08.2017, 17:27 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| а что по цене,никто не подскажет?
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Среда, 02.08.2017, 20:21 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Удаленные
| Alekss, по цене аук подскажет.Я бы мимо прошёл,так как сумнения у меня  Добавлено (02.08.2017, 20:21)
---------------------------------------------
Думаю и эмали появятся,как на этом.....http://mednolit.ru/forum/10-44504-1 Вижу заложены....по фото.
|
| |
| |
| yxo | Дата: Среда, 02.08.2017, 23:41 | Сообщение # 20 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Награды: 0
Репутация: 141
Статус: Оффлайн
| Оценка в районе 7-9000 ₽
|
| |
| |
| AVSots | Дата: Четверг, 03.08.2017, 01:14 | Сообщение # 21 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 228
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
| Многократно встречал энколпионы и энколпии именно с таким типом нижнего крепления. Особенно по 15-16вв.
|
| |
| |
| Alekss | Дата: Четверг, 03.08.2017, 10:38 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Всем большое спасибо,товарищ решил пока не продавать.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 03.08.2017, 23:46 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата AVSots ( ) Многократно встречал энколпионы и энколпии именно с таким типом нижнего крепления.
В который раз слышу... Мне не количество интересно, а причина, смысл.
Крепление ведь идиотское, неудобное, некрасивое, уродующее икону.
Безсмысленное - пока не найдём его смысл.
О генезисе такого типа крепления никто ничего не сказал конкретного, несмотря на указания о многочисленности этого типа.
Прозвучавшие предположения:
- для крепления [ну, это, как бы, понятно],
- ошибка литейщика ("отлились створки без дырок в петлях"),
- спецом чтобы не рассыпалось содержимое ("Крест примеру с заклёпками не реально без утрат раскрыть а тут выход.И мощи держатся , смещения нет , открыть без утрат всегда можно"),
- сложная логистическая цепочка: один отливает без дырок, второй делает дырки (или не делает),
- чтобы покупатель не расклёпывал петли, а просто открыл, сам вложил туда что считает нужным, и закрыл. А потом, вероятно, поставил наружную заклёпку на штырёк. Хотя проще было бы заклепать шпенёк на нижней петле...
Что выберем-то? 
|
| |
| |
| Миха | Дата: Пятница, 04.08.2017, 00:04 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Илья. вы просто рассуждаете с позиции современного человека. А тогда, может, руководствовались совсем иными соображениями. В частности, мода была другая 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 04.08.2017, 00:06 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Перечислить, указать на то что найдено 899 предметов с таким типом крепления, даже выяснить их ареал - это полдела. Меньше чем полдела. Интересно узнать почему они такими были, в связи с чем, чем обусловлено - вот она, интеллектуальная работа исследователя, а не типологический труд систематизатора.
Почему розовые фламинго - розовые?
Аристотель, а спустя 2000 лет Линней систематизировали фламинго, описали, указали размеры, более или менее определили ареал - всё это механистическая работа, хотя, конечно, честь им и хвала, но почему окраска перьев именно розовая, а не синяя, не жёлтая, или вовсе бесцветная (белая)?
Потом кто-то задался этим вопросом и не поленился исследовать все возможноcти окрашивания пера у фламинго (которые рождаются серыми), и выяснил: это из-за каротиноида (каротин, который в морковке, помните?) - каротиноид, содержащийся в водорослях, которыми питаются фламинго, оседает в пере, делая их розовыми.
А в зоопарках фламинго белеют.
Белые фламинго в вольере с табличкой "Розовый фламинго".
А стоит начать им давать тёртую морковку в корм - снова приобретают природный цвет.
Вот это наука, это исследование: чтобы до донышка, до самой первопричины. А не просто "я таких видел сотни штук"...
|
| |
| |
| Язон | Дата: Пятница, 04.08.2017, 12:53 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Что выберем-то? B)
По моему надо выбрать последнее : чтобы покупатель не расклёпывал петли, а просто открыл, сам вложил туда что считает нужным, и закрыл. А потом, вероятно, поставил наружную
заклёпку на штырёк. Хотя проще было бы заклепать шпенёк на нижней
петле...
Только никаких заклепок ставить не надо. Посмотрите как сделаны кончики штырьков.
 
Достаточно нескольких легких ударов, кончик согнется и прижмет створку.
С технологической точки зрения данная конструкция самая простая и достаточно надежная.
Можно как-нибудь поискать в архивах Ревью и ХВИ, где-то видел этот загнутый кончик на энколпии.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 04.08.2017, 13:34 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Язон, а зачем?
Почему не поставлять покупателю с незаклёпанной нижней петлёй?
То же самое ведь: купил с незаклёпанной нижней петлёй, вложил туда что захотел - и заклепал нижнюю петлю. Даже не заклепал - просто проволочку вставил и с оба кончика загнул.
Получается, производителю сложнее пролить дырки в нижних петлях, чем припаять шпенёк + проковырять соответствующую ему дырку? Ни в жисть не поверю.
(Мы говорим об энколпиях, о крестах отдельный разговор).
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 04.08.2017, 13:35 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| И загибают и заклепывают 50/50.
Я вообще не уверен , что в тонкие энколпионы 16 века что -то клали - содержимое есть только в энколпионах с большим ковчегом.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 04.08.2017, 15:12 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Удаленные
| Думаю про кресты не надо забывать в данном вопросе.Посмотреть бы нижние петли,есть ли в них отверстие?
Предположу ещё,как вариант,что на штифтах конструкция получалась подвижной и при каких-то движениях могла греметь,тогда и решили отказаться от петель полностью или частично заменив их на шпеньки,тем самым зафиксировав намертво конструкцию.
Вот для примера фото где отказались от петель на одной створке заменив шпеньками.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Пятница, 04.08.2017, 16:40 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Язон, а зачем?
Почему не поставлять покупателю с незаклёпанной нижней петлёй?
То же самое ведь: купил с незаклёпанной нижней петлёй, вложил туда что захотел ...
Получается, производителю сложнее пролить дырки в нижних петлях, чем припаять шпенёк + проковырять соответствующую ему дырку?
Ответа пока нет ... 
Действительно, даже если шпенёк отлит, все равно вместе с дыркой получается сложнее чем просто отверстия в нижних петлях.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 04.08.2017, 16:47 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Нижние петли фальшивые смотри энколпион Богородица на мешке
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 04.08.2017, 18:57 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) То же самое ведь: купил с незаклёпанной нижней петлёй, вложил туда что захотел - и заклепал нижнюю петлю. Даже не заклепал - просто проволочку вставил и с оба кончика загнул
И кстати правильно говорит Марк у крестов 15-16 века уменьшается ковчег по глубине и старое крепление на нижние уши как это было в 14-начале 15 века когда глубина была такая что можно целый набор реликвия положить уже не прокатывает -углубить ковчег креста очень сложно так как они все тонкие поэтому мастера и пришли к этому решению чтоб при желании положить что то в крест хозяин мог его легко закрыть .
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 04.08.2017, 20:40 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) и как не пытайся проволочкой уже не соединить -поэтому клепка самое универсальное решение вложил реликвию нажал пока воск теплый загнул клепки и готово.
И будешь носить какую-то фигню, распёртую снизу - ОК, ОК...
Вы забыли, что нижнее крепление заклёпанным шпеньком обеспечивает нормальное приложение створок будет только в верхней части предмета, а в нижней будет расхождение створок на длину штырька. Будет штырь торчать на миллиметр - будет расхождение по низу на миллиметр, будет он 5 мм - створки не будут сходиться на 5 мм.
А коли щепочка с Дуба Мамрийского владельцу перепала, толщиной в сантиметр, то хрендя у него на груди вообще будет топорщиться просто до смешного.
А если камешек из стены какой-нибудь Соловецкой церквы, где он был на богомолье, толщиной полтора сантиметра - загибать створку бум? Или не бум?
Т.е. видно, заметно, бросается в глаза, что фигня у тебя на персях распёрта так, что створки не сходятся, а с боков даже видно что там что-то внутри болтается - и так ты будешь ходить, весь в ореоле святости?..
Александр, честно - это очень слабое предположение. Причём натыкающееся на явную внешнюю несуразицу.
То что М.И. говорит правильно - с этим я не спорю.
Я даже сформулирую: нековчежные ("псевдоковчежные", глубиной ковчега менее миллиметра с каждой стороны) иконы-энколпии и кресты суть переходная форма между истинными энколпионами, не предполагавшая или условно предполагавшая наличие вложения между створками.
Конечной формой перехода является двусторонняя икона (крест), и только в редких, заказных случаях позднейшие энколпии и кресты-энколпионы делались с настоящим ковчегом, предполагавшим наличие вложения между створок.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 04.08.2017, 20:57 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Удаленные
| Вложения думаю всё же на 12-13 вв были актуальней,далее мода на былое. Рестайлинг был всегда и будет,как штаны .
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 04.08.2017, 21:00 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Матраскин, до конца 15 века вложения встречаются в крестах часто.
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Суббота, 05.08.2017, 22:05 | Сообщение # 36 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон - " Ответа пока нет ... Действительно, даже если шпенёк отлит, все равно вместе с дыркой получается сложнее, чем просто отверстия в нижних петлях ... "
Ответ должен быть очень простой ... ... не исключено, что это связано с технологическим процессом , ... для чего-то этот шпенёк должен был быть отлит ...
Сообщение отредактировал Ягморт - Воскресенье, 06.08.2017, 10:37 |
| |
| |
