|
"Крест в кресте"
|
|
| Калинин | Дата: Среда, 09.08.2017, 13:00 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Т.е., по-вашему и по-михиному, перед нами вариант извода, представляющий ВСЕХ, бывших при распятии Христа - абсолютный уникум, не имеющий аналогов в предыдущей и последующей иконографии медного литья, без отсылок к прошлым изводам, с грубо стилизованными фигурами.
Вопросы:
- почему фигуры стилизованы, неотличимы от камней?
- является ли такая иконография причудой одного резчика, или это заказ?
- почему решено было нарушить каноническое изображение, достаточно ли для такого серьёзного нарушения желания мастера или заказчика?
- приведите примеры подобной иконографии в литье,
- точно очертите и поименуйте фигуры у подножия крестаДобавлено (09.08.2017, 13:00)
---------------------------------------------
Кстати, относительно серьёзных, больших изменений иконографии в крестах этого (общего) типа: есть кресты, где Исус изображен на кресте - и есть кресты, где изображен Исус без креста. Вот это - качественное отличие, это истинные изменения, трактовка которых ещё ждёт своего описателя и исследователя.
Из дома покажу фотки.
|
| |
| |
| Славян | Дата: Среда, 09.08.2017, 17:34 | Сообщение # 2 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 636
Награды: 0
Репутация: 159
Статус: Оффлайн
| На поставленные вопросы, есть только предположительные ответы. Но. Завтра с утра посещу одного из священнослужителей и попрошу прокомментировать вольности в изображении Голгофы. В зависимости от ответа сообщу Вам или пойду к следующему. Пытался через форум РПЦ, но там такая волокита.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 09.08.2017, 20:54 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин (  ) Кстати, относительно серьёзных, больших изменений иконографии в крестах этого (общего) типа: есть кресты, где Исус изображен на кресте - и есть кресты, где изображен Исус без креста. Вот это - качественное отличие, это истинные изменения, трактовка которых ещё ждёт своего описателя и исследователя.Из дома покажу фотки.
Итак, по этой - гораздо более интересной на мой взгляд, и более обширной теме.
На переломе 17-го века происходит интереснейшая вещь в ставрографии: кресты определённого типа обретают как бы ещё один, внутренний крест.
Если раньше Распятый изображался непосредственно на поле креста, то с начала 18-го Он изображается распятым на кресте, каковой крест заключён собственно, в крест.
Изображение Голгофы при этом появляется: если раньше горы не было вовсе, она была подменена купольным лифостротоном с главой Адама, то после условного 1700-го года Голгофа начинает появляться на этих крестах в виде двух горок, состоящих из трёх "заглаженных" лещадок каждая (каковое изображение тут в топике и обсуждается как новый тип "три старухи и король").
Всего два примера для сравнения, могу накидать ещё:
  Добавлено (09.08.2017, 20:54)
---------------------------------------------
Получается что крест как вещь, предмет, становится недостаточным для изображения распятого Христа: в крест-как-вещь помещается изображение Креста, а котором уже присутствует фигура Исуса.
|
| |
| |
| алабама | Дата: Среда, 09.08.2017, 21:35 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Если раньше Распятый изображался непосредственно на поле креста, то с начала 18-го Он изображается распятым на кресте, каковой крест заключён собственно, в крест.
Да полно Илья Леонидович, крест в кресте и раньше был.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 09.08.2017, 22:04 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| алабама, я имею в виду конкретно этот тип - с таким оглавием, с архангелами и т.д.
Это первый вопрос, который мне бы хотелось обсудить отдельно, вне рамок этой смешной темы.
Второй вопрос, более частный, касается расположения гвоздей на изображении Христа. Прекрасно помню выступление одного из высших иерархов РПЦ, выпускника - на секундочку - теологического факультета Оксфорда, который прямым текстом говорил о прибитии рук Казнённого не через ладони, а через запястья. В литье же мы всегда видим приьитыми именно ладони.
|
| |
| |
| алабама | Дата: Среда, 09.08.2017, 22:17 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) с таким оглавием, с архангелами
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 09.08.2017, 23:42 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| алабама, ну совсем же не этого типа крест, зачем прикалываться?
|
| |
| |
| алабама | Дата: Четверг, 10.08.2017, 16:18 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) зачем прикалываться?
И в мыслях не было. Такой пойдёт?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 10.08.2017, 20:44 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Такой подойдёт.
Мало того - такой чертовски интересен тем что он - вполне может быть переходной формой: верхняя перекладина очерчена, а общий абрис "внутреннего" креста и всё что ниже средней перекладины отсутствует вовсе. Да ещё и с кровью... Это из откуда, не узнаю страницу?
|
| |
| |
| алабама | Дата: Четверг, 10.08.2017, 20:54 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Это из откуда, не узнаю страницу?
"Крест в России" альбом под редакцией С.В. ГнутовойДобавлено (10.08.2017, 20:54)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) вполне может быть переходной формой
Возможно, но думаю что нет. Рельеф у того, что я показал низкий и при дальнейшем копировании просто утратился.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 10.08.2017, 22:33 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Это крест Смутного времени. Таким Пр. Иринарх благословил Минина и Пожарского на битву.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Пятница, 11.08.2017, 06:00 | Сообщение # 12 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Это крест Смутного времени. Таким Пр. Иринарх благословил Минина и Пожарского на битву.
Если можно, более расширенно аргументацию. Источник, ссылку откуда такая точная привязка ко времени.
Буду очень благодарен.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Пятница, 11.08.2017, 06:57 | Сообщение # 13 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Видится мне, что брать за основу временнОй атрибуции показанного креста икону, написанную в 20 веке, не совсем верно.
Или есть другие источники ?
Сообщение отредактировал Красс - Пятница, 11.08.2017, 06:58 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 11.08.2017, 07:08 | Сообщение # 14 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) основу временнОй атрибуции ... Или есть другие источники ?
Крест Геронтия...
каталог Россия православие культура ГИМ 2000Добавлено (11.08.2017, 07:08)
---------------------------------------------
Смутное Время... оно самое...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 11.08.2017, 07:07 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 11.08.2017, 07:12 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
С. М. Прокудин-Горский. Крест, которым Пр. Иринарх благословил Минина и Пожарского на битву. 1911 год
http://prokudin-gorskiy.ru/image.php?ID=2389
|
| |
| |
| Красс | Дата: Пятница, 11.08.2017, 07:48 | Сообщение # 16 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Артем, когда Вы столько информации перерабатывать успеваете? 
Спасибо большое!
Постоянно сталкиваюсь с "пропусками" в своих познаниях вроде бы даже широко распространенных вещей и понятий 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 11.08.2017, 07:53 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Про крест Геронтия выкладывал скан из каталога Ягморт, после чего я купил каталог... что бы не забывать... за что заплачены деньги уже не забудешь... Потом Миха выкладывал фотки Прокудина Горского с этим крестом, я тут же вспомнил про крест Геронтия (потому что каталог купил)... и данный тип креста обрёл вполне конкретную датировку...
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 11.08.2017, 08:06 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Извините, Георгий Михайлович! Пока я проснулся, Артем Вам все уже рассказал!)))
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 11.08.2017, 08:11 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Я только добавлю что крест Геронтия в данном случае имеет принципиальное значение... потому что по фоткам Горского тоже не всё так просто, вот фото "вещей" сестры Петра первого:
http://prokudin-gorskiy.ru/image.php?ID=2419
и там как бы не всё так правдоподобно выглядит...
|
| |
| |
| MSS | Дата: Пятница, 11.08.2017, 10:33 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Прокудин-Горский, конечно, прекрасный фотограф, но использовать его фото из монастырского собрания как доказательство крайне сомнительной датировки, на мой взгляд, несколько наивно.Ведь все прекрасно знают, как создавались многие легенды и как под них, много лет спустя, подгонялись артефакты. Уверен, что и этот крест не имеет отношения к событиям начала 17 в.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 11.08.2017, 10:45 | Сообщение # 21 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| В ГИМОвском каталоге 2000 года этот крест - о чем разговор?
Датировка ГИМа правильная
|
| |
| |
| MSS | Дата: Пятница, 11.08.2017, 11:03 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) В ГИМОвском каталоге 2000 года этот крест - о чем разговор?Датировка ГИМа правильная |
| |
| |
| Красс | Дата: Пятница, 11.08.2017, 12:00 | Сообщение # 23 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата MSS ( ) Прокудин-Горский, конечно, прекрасный фотограф, но использовать его фото из монастырского собрания как доказательство крайне сомнительной датировки, на мой взгляд, несколько наивно.Ведь все прекрасно знают, как создавались многие легенды и как под них, много лет спустя, подгонялись артефакты. Уверен, что и этот крест не имеет отношения к событиям начала 17 в.
Многократно убеждался в том, что авторитетность мнений официальных людей от науки и из научных учреждений зиждется только на их убеждении в собственной авторитетности.
.... ну и еще на магической силе печатного слова. (Это для Марка Исааковича )
Ежели уж он чего в книжке вычитал, то значит именно так оно и есть. (И никак иначе)Цитата markgg ( ) В ГИМОвском каталоге 2000 года этот крест - о чем разговор?Датировка ГИМа правильная |
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 11.08.2017, 12:46 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| О том и разговор, что Гимовская датировка основывается на этом фото, а это порочный круг. А насчет датировок - там тоже ошибок хватает" -открой каталог и посмотри на чем она основана (фото) = а ...для пустых дебатов есть другое место... трепаться без сновы - дурной тон
Георгий = не понимаешь - иди лесом и тихо...
стр. 45 каталога
Крест на обсуждаемом фото не тот, что в каталоге, в каталоге посеребреный
Сообщение отредактировал markgg - Пятница, 11.08.2017, 14:02 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 11.08.2017, 13:00 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Что с типологией "крест внутри креста" и с местом прибития рук гвоздями - есть мысли?
Как-то не втуда ушли...
Что побудило добавить изображение креста - внутриконфессиональные разночтения, воля художника?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 11.08.2017, 13:07 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Что побудило добавить изображение креста
может быть наоборот... вопрос должен звучать не почему крест добавлен, а - "почему его нет на определённых отливках?"
возможный ответ - "уплыл при переливках"...
ну это так мысли вслух....
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 11.08.2017, 13:10 |
| |
| |
| Красс | Дата: Пятница, 11.08.2017, 13:54 | Сообщение # 27 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) В ГИМОвском каталоге 2000 года этот крест - о чем разговор?Датировка ГИМа правильная
Марк, ты хоть самого себя перечитывай иногда......
Цитата markgg ( ) Крест на обсуждаемом фото не тот, что в каталоге, в каталоге серебряный
.... а то так , за страстным стремлением выглядеть умнее и осведомленнее всех ,- и до шизофрении рукой подать
Цитата markgg ( ) Георгий = не понимаешь - иди лесом и тихо..
Картинку лучше из каталога покажи, не каждый же имеет такое собрание литературы по пластике как у Вас.
Сообщение отредактировал Красс - Пятница, 11.08.2017, 13:55 |
| |
| |
| MSS | Дата: Пятница, 11.08.2017, 21:08 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) О том и разговор, что Гимовская датировка основывается на этом фото, а это порочный круг. А насчет датировок - там тоже ошибок хватает" -открой каталог и посмотри на чем она основана (фото) = а ...для пустых дебатов есть другое место... трепаться без сновы - дурной тон |
| |
| |
| алабама | Дата: Пятница, 11.08.2017, 22:10 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Граждане знатоки медного литья - Вы уважаемые в тему то вернитесь....
Илья Леонидович на просторах паутины вот такой еще попался внутренний крест тоже виден в том числе поножие
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Пятница, 11.08.2017, 22:57 | Сообщение # 30 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
|
На моем кресте 17 века, то же внутренний крест виден ...
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 12.08.2017, 06:42 | Сообщение # 31 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Итак, по этой - гораздо более интересной на мой взгляд, и более обширной теме.На переломе 17-го века происходит интереснейшая вещь в ставрографии: кресты определённого типа обретают как бы ещё один, внутренний крест.
Если раньше Распятый изображался непосредственно на поле креста, то с начала 18-го Он изображается распятым на кресте, каковой крест заключён собственно, в крест.
Изображение Голгофы при этом появляется: если раньше горы не было вовсе, она была подменена купольным лифостротоном с главой Адама, то после условного 1700-го года Голгофа начинает появляться на этих крестах в виде двух горок, состоящих из трёх "заглаженных" лещадок каждая (каковое изображение тут в топике и обсуждается как новый тип "три старухи и король").
Всего два примера для сравнения, могу накидать ещё
Чтобы выйти на какие-то выводы , следует начать собирать статистику. То что сейчас "набрасывают" коллеги в тему в виде примеров и картинок, это все кресты "второго" , нового типа, т.е. уже с "крестом в кресте". И все они более поздние, -18 19 веков.
Потому , думаю, следует предложить всем подбирать и размещать в теме фотографии крестов "первого" типа (как на первой картинке в посте №35. Вы хоть , Илья Леонидович, и сказали , что можно и "еще накидать", но видится мне что не так много можно еще-то примеров набрать.
Ну , по крайней мере этого никто не делал.
Давайте попробуем. Можно образцы и из своих собраний размещать, можно и картинки из каталогов.
Только без бредятины ,"по Марку Исааковичу"
Образец и, кратко , откуда взят.
Желательно датировка , если она более-менее известна.
Но тоже - без фанатизма Вот Ягморт в посте 62 пишет: ".... на моем кресте 17 века...."
Это кто же Вас убедил в том, что Ваш крест 17 века? Этому утверждению есть подтверждение?
Если взять за основу (условно) мысль Калинина, что в условном 1700 году произошла "трансформация" , то кресты первого типа должны быть, в основном , произведены до этого условного 1700 года, т.е в 17 веке.
Вот и давайте поищем там.
Абсолютно не утверждаю, но мне думается, что такой тип крестов в 17 веке вообще не "производили" и возник он гораздо позднее , как раз после этого условного 1700 года, т.е уже в 18 веке.
____________________________________________________________________________________________
Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 12.08.2017, 11:56 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 12.08.2017, 08:24 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
Добавлено (12.08.2017, 08:24)
---------------------------------------------
Цитата MSS ( ) что Гимовская датировка основывается на этом фото
Датировка ГИМа очевидно основывается на показаниях Дружкина...
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 12.08.2017, 08:25 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Суббота, 12.08.2017, 09:26 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Датировка ГИМа очевидно основывается на показаниях Дружкина...
Видимо все-таки на надписи с обратной стороны.
|
| |
| |
| алабама | Дата: Суббота, 12.08.2017, 09:52 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| У меня вопрос к уважаемым экспертам
Если Вы дружно похоронили датировки каталогов - Вы от чего отталкиваться решили? Что возьмёте за первичную модельную иконографию?
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 12.08.2017, 10:24 | Сообщение # 35 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) У меня вопрос к уважаемым экспертам. Если Вы дружно похоронили датировки каталогов - Вы от чего отталкиваться решили? Что возьмёте за первичную модельную иконографию?
Вы то тоже в их числе, чего уж "кокетничать-то" мы здесь будем.....
Замечание толковое и по делу.
Но, алабама, никто ничего "хоронить" в каталогах и не собирался и не собирается.
Так ,.... маленькая "ревизия"...... , другими словами посмотреть какой каталог, какая датировка , ну и подумать коллективным разумением.
Я думаю как человек разумный, Вы же не будете утверждать, что все что написано в многочисленных книжках по пластике, является 100% истиной (и по атрибуции по времени в том числе).
Вы же не Марк Исаакович .....
Достаточно , например каталог М. Сурова посмотреть.
Материал (образцы) хороший и много, но по датировкам .....
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Суббота, 12.08.2017, 10:27 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Посмотреть бы надпись эту, на обратной стороне креста. Возможно через палеографию понятнее временные рамки стали.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 12.08.2017, 10:31 | Сообщение # 37 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Датировка ГИМа очевидно основывается на показаниях Дружинина... Видимо все-таки на надписи с обратной стороны.
К слову, спросить: " А есть где-нибудь картинка этой надписи на обороте"
Посмотреть можно, или только в ГИМ надо ехать?
___________________________________________________________
.....вот видите , коллега как мысли в унисон работают ....
Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 12.08.2017, 10:32 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Суббота, 12.08.2017, 10:57 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Можно и не ехать, он в 20м от меня (вернее моего места работы). Разрешат ли вот только посмотреть, бумаженцию какую-нибудь бы официальную состряпать, от конторы "Рога и копыта". Типа: "Интересуемся историческим наследием, просим оказать содействие" и т.д.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 12.08.2017, 11:07 | Сообщение # 39 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| По кресту Геронтия. Охрененные источники - Перетц и Прокудин. Первая четверть 20в. За сто лет материала и статистики появилось - огого. И налицо тенденция омоложения датировок. По сути - стилистика архаичная на с-к 16
вполне себе. Но. Вот нет статистики находок подобных вещей на означенное время. Хоть лопни. А датировки - кочевники кочуют из одного источника в другой. Все ржут, но молчат - ГИМ. Как правило эти кресты(самые ранние) идут с попутью На Петра и его братьев. Эрго. Тогда и делали. Позднее переливали и модернизировали. А основа скорее всего действительно к16н17. Серебрянный крупный наперсник или требный. Чеканный. Параллель - барочный крест с картушами с оборота, помоложе на стописят лет.Цитата dr-g-lekter ( ) Возможно через палеографию понятнее временные рамки стали  .
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Суббота, 12.08.2017, 11:13 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Вот нет статистики находок подобных вещей на означенное время.
Игорь, по подобным крестам ее нет, а вот по обычным тельным крестикам 15-16вв ее полно, там так же внутренний крест присутствует.
|
| |
| |
