|
Иконы с ковчежным оборотом.
|
|
| boris_malutin | Дата: Четверг, 31.08.2017, 17:08 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 128
Статус: Оффлайн
| 39-35-52
Выделил в отдельную тему, чтобы подсобрать материал. Перенесено отсюда: http://mednolit.ru/forum/10-45657-1
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Воскресенье, 03.09.2017, 22:04 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 31.08.2017, 19:05 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| boris_malutin, большое спасибо! Можно увидеть оборот иконы?
|
| |
| |
| boris_malutin | Дата: Четверг, 31.08.2017, 19:35 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 128
Статус: Оффлайн
|  Оборот с выступом . Размер 62 х52
|
| |
| |
| boris_malutin | Дата: Четверг, 31.08.2017, 19:38 | Сообщение # 4 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 128
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 31.08.2017, 20:40 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| boris_malutin, очень интересный предмет. Меня всегда интересовало наличие ковчега на оборотной стороне - его происхождение и, прямо скажем, смысл.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 31.08.2017, 22:32 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин (  ) Меня всегда интересовало наличие ковчега на оборотной стороне - его происхождение и, прямо скажем, смысл.
Мою гипотезу хорошо иллюстрирует это предмет:
 
|
| |
| |
| gdeklad | Дата: Пятница, 01.09.2017, 19:00 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| Только у соседей продавал:
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 00:42 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Тоже с ковчегом, но уже аккуратным:
 
 
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 01:26 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Ну и несколько примеров, где ковчег на обороте уже явный рудимент и, таким образом, показывающих его "ненужность" на готовой отливке:
 
 
 
|
| |
| |
| gdeklad | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 08:28 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| Вот ещё несколько:
 
|
| |
| |
| Красс | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 09:43 | Сообщение # 11 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Чтобы отливка не получилась слишком тонкой а модель, возможно, не смялась под давлением формовочной массы, перед формовкой контр-рельеф заполнили воском, смолой или какой-либо мастикой (отсюда следы пальцев). После чего отформовали.Мою гипотезу хорошо иллюстрирует это предмет:
Почему бы не заполнить чеканную модель по самый край бортиков, ежели "для усиления"?.....
Гипотеза в основе может и верная, но технологически не верно расписанная. Скорее всего чуть примяли пальцами формовочную смесь , после того, как достали модель из опоки.....
Хотя...., может быть , может быть.... судя по другим образцам, на которых контурно "прорисовывается" контрельеф
Сообщение отредактировал Красс - Понедельник, 04.09.2017, 10:04 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 10:42 | Сообщение # 12 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| добавлю что на известных крестах оборот тоже был с ковчегом:
и что интересно на крестах Поморского типа так же изначальные отливки были с ковчегом, потом ковчег убирали и как ни странно добавляли снова...
http://mednolit.ru/forum/11-37374-232270-16-1480524142
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 04.09.2017, 10:42 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 11:58 | Сообщение # 13 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Выступ - ребро жесткости дополнительное. Отливки были очень тонкие - металл экономили. Додумались до этого на Выгу(севере) видимо. Те можно считать их самыми ранними.
Дальнейшая трансформация - усиление средника. Все равно экономия.
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 12:20 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Додумались до этого на Выгу(севере) видимо
не факт.... все ковчежные РАННИЕ по размерам предметы безъэмальные.. и вот что интересно вот из крестов с предстоящими самый ранний тоже безъэмальный:
то что он Северный я бы не стал так однозначно утверждать, зато есть кресты которые отлиты после него и они вот именно Выговские и они с ГЛАДКИМ оборотом:
Т.е Выговцы наоборот убрали ковчег!!!
Где был отлит безъэмальный вопрос большой ... но пришёл он из Ярославской...
по малым Крестам с Предстоящими точно такая же история, ранний безъэмальник с ковчегом, после него эмальные Выговские с гладким оборотом..... при этом ранний безъэмальный пришёл из Костромской... вот таки делы...Добавлено (04.09.2017, 12:20)
---------------------------------------------
у меня была мысль что Выговцы убрали ковчег потому что он мог быть не удобен при литье в ГРИБ, тогда как борт по краю мог быть более удобным при формовке в землю... но интересно можно ли лить большие кресты в гриб???
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 12:32 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| а вот по Выговскому кресту отлит другой крест:
и на нём ковчег вернули:
и не факт что он Выговский... он вообще теоретически может быть Филипповским а не Поморским...
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 12:53 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Давай по крестам отдельно. А то Андрею опять придется тему делить  .
Цитата merkatore ( ) все ковчежные РАННИЕ по размерам предметы безъэмальные..
А если подключить моск ответа не найдется ??? В моем предыдущем посте ответ на этот вопрос.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 13:15 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) А если подключить моск ответа не найдется
ну конечно найдётся... иконы и кресты с ковчегом появились там где не клали эмалей... потом часть из них перелили на Выгу (не убирая борта или точнее не убирая то что осталось от борта)... затем Выговцы убрали окончательно ковчег, но украсили всё зело искусными эмалями...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 04.09.2017, 13:15 |
| |
| |
| gdeklad | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 13:29 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| Артём, у нас большая часть крестов данного типа с предстоящими, попадается с ковчегом.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 15:02 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Артём я знаю и один из самых распространённых Северных крестов он с ковчегом:
я только хотел сказать что на Выге убрали в своё время ковчег, на крестах из сообщения 14, причём трёхэмальный достаточно ранний...Добавлено (04.09.2017, 15:02)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) у меня была мысль что Выговцы убрали ковчег потому что он мог быть не удобен при литье в ГРИБ, тогда как борт по краю мог быть более удобным при формовке в землю... но интересно можно ли лить большие кресты в гриб???
про гриб получил весьма компетентный комментарий, версия с грибом имеет крайне низкую вероятность и потому не рассматривается...
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 15:33 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) ну конечно найдётся |
| |
| |
|
| soldat-52 | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 17:14 | Сообщение # 22 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, Представь ты поп))) На службе -держишь крест над головой лицом(креста) к прихожанам
и ты сам смотришь на крест что ты видишь в первом случае?
Это не крест как символ веры
А теперь так
Перед глазами у тебя такой же крест (осьмиконечный) что и видят прихожане.
Возможно из за этого и были разногласия какому то согласию было это не важно кому то важно.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 17:29 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Возможно из за этого и были разногласия какому то согласию было это не важно кому то важно.
может быть, вполне...
но в этом случае мы опять приходим к тому что разные литейки... у них же меж толками отношения были напряжённые потому они переливали в своих литейках под свои запросы...
вот тоже интересно крест (высотой 18) с ковчегом:
 
 
и вот ковчег исчезает и появляются эмали:
 
 
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 04.09.2017, 17:31 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 20:24 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) и вот ковчег исчезает и появляются эмали: Добавлено (04.09.2017, 20:24)
---------------------------------------------
Что касается Смоленской думаю это просто технологическая особенность модели
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 22:07 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| merkatore, это не ковчег, на крестах, это бортики. Безсмысленные и безпощадные, как русский бунт.
И на обсуждаемых иконах тоже - бортики, правда осмысленные, но технологически (Северному копарю спасибо за замечательную версию).
Единственное выражение бортиков как составной части иконы (креста) - на обратке крупных крестов, от 36 сантиметров - там они хоть как-то украшены, играют определённую роль, роль места, на которое может быть нанесён узор.
Ковчег это не физическое состояние иконной доски или отливки, это место, это часть поля - та, которая может нести дополнительные смыслы (приписных, например).
Зря мы в литьё переносим "деревянные" знания, тут не то.
Вот медальоны на Благом Молчании или Чуде Георгия - они на ковчеге, хотя мы и зовём это рамкой.
Вот там ковчег, а тут - бортики. Технологические.
|
| |
| |
| Забава | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 22:15 | Сообщение # 26 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
|   С такой обраткой не было..
Сообщение отредактировал Забава - Понедельник, 04.09.2017, 22:18 |
| |
| |
| Rus52 | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 23:03 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Бортики эти, возможно, нужны были для усиления жесткости, а может быть для видимого увеличения толщины,
но хочу заметить, что они,особенно на больших крестах, улучшают проливаемость тонких отливок.В Выге,
видимо, могли отливать тонкие кресты и без бортиков.
Что касается популярной темы литья в гриб, рискну высказать свое мнение, что в гриб качественные отливки никогда не лили, но
вполне возможно, что из него делали пресс формы для заливки восковых моделей...
Сообщение отредактировал Rus52 - Вторник, 05.09.2017, 00:43 |
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 05.09.2017, 03:03 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1913
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Все предметы, с так называемыми ковчегами на обороте, или бортиками, четко делятся на две группы.
Более ранняя, где углубления на обороте повторяют рельеф лицевой стороны, и где сама отливка достаточно тонкая, и бортики тоже тонкие. А высота бортиков, в основном, на уровне выступающей части заднего поля. Они просто выравнивают общую толщину иконки на обороте которой сделаны углубления. Хотя встречаются и предметы с тонкой отливкой и тонкими бортиками высоко выступающими над задним полем.
И более поздняя группа, в основном кресты, где отливка довольно толстая, и к ней еще добавлены четкие широкие бортики выступающие выше ровного поля оборота.
В первом варианте, углубления на обороте делались для экономии металла, который в те времена был дорог, а бортики выравнивали общую толщину.
Затем, по мере увеличения добычи, и удешевления металла, от повторяющих рельеф углублений отказались и перешли к гладким оборотам.
На следующем этапе, для придания крестам большей видимой толщины, стали добавлять с оборота четкие широкие борта.
Таким образом эволюция оборотов логически объясняется, и обусловлена в основном чисто экономическими причинами.
Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 05.09.2017, 03:18 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Вторник, 05.09.2017, 03:31 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Коллеги, прошу прощения, что поздно включаюсь в беседу - насыщенный день. А вы за это время существенно продвинулись.
Итак, по порядку:
Цитата Красс ( ) Весьма и весьма сомнительно, что это выглядело именно так как Вы описываете.Почему бы не заполнить чеканную модель по самый край бортиков, ежели "для усиления"?.....
Гипотеза в основе может и верная, но технологически не верно расписанная. Скорее всего чуть примяли пальцами формовочную смесь , после того, как достали модель из опоки.....
Хотя...., может быть , может быть.... судя по другим образцам, на которых контурно "прорисовывается" контрельеф
Конечно, мое описание примерное и условное. И конечно, в каждом конкретном случае, нужно смотреть по предмету. Если уплотняли обратную сторону модели, тогда отпечатки пальцев на отливке будут вогнутыми, если уплотняли формовочную смесь - выпуклыми. Почему при подготовке к формовке ковчег не заполнили полностью я могу лишь гадать. Одно из основных предположений - экономия металла.
Цитата Issandra ( ) Выступ - ребро жесткости дополнительное. Отливки были очень тонкие - металл экономили. Додумались до этого на Выгу(севере) видимо. Те можно считать их самыми ранними.
... Дальнейшая трансформация - усиление средника. Все равно экономия.
Нет, я считаю, что это не Выговское "изобретение". На севере - да, возможно.
Если для построения хронологического ряда руководствоваться размерами, тогда более ранними будут "изводы" из сообщения #8. И, по всей видимости, создание моделей и начало производства таких икон произошло ранее, чем был основан "Выг".
На сегодняшний день, самой ранней Смоленской иконой Божией Матери, которая отливалась на Выгу (и, с большой долей вероятности, там же была создана модель) я считаю икону с таким центральным клеймом (изводом):
 
Плюс там было еще несколько переходных разновидов.
Более ранние из них, действительно, обычно имеют ковчег на обороте. Но в этом ковчеге заметны следы того, что Вы назвали усилением средника, перенесенные с ранней иконы-прообраза.
Цитата merkatore ( ) в теории может и не правильно, а вот на практике иконы с ковчегом... получив Северные эмали утрачивали ковчег
Действительно, интересное наблюдение. Сейчас проверил свой массив фотоданных по Смоленским - это действительно так. Причем не обязательно северные. Просто: есть эмали - нет ковчега, есть ковчег - нет эмалей:
 
 
 
И еще могу накидать.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 05.09.2017, 04:00 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1913
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) это действительно так. Причем не обязательно северные. Просто: есть эмали - нет ковчега, есть ковчег - нет эмалей.
Может быть ковчег на обороте стали делать во время каких нибудь особо сильных гонений на старообрядческое литьё. Когда власти постарались перекрыть все поставки материалов к местам производства.
Ну металл всё-таки как-то доставали, скажем переплавляя монеты и лом. Но всё равно приходилось сильно экономить делая ковчег на обороте. А вот эмали совсем достать было невозможно.
Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 05.09.2017, 04:05 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 05.09.2017, 06:21 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Сейчас проверил свой массив фотоданных по Смоленским - это действительно так.
и это характерно именно для Выга!!!
и на иконах убран ковчег и на крестах с предстоящими.... причём и на крестах 18 см и 23 см высотой..
возможно причина в этом:
Цитата Rus52 ( ) В Выге,
видимо, могли отливать тонкие кресты и без бортиков.
вот был другой крупный центр эмального производства... где эмали клали не убирая бортов:
вот такой тип иконы без эмали тоже с бортами но из другого литейного центра и возможно из другого времени:
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 05.09.2017, 06:28 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот ещё крест ковчежный обсуждался
http://mednolit.ru/forum/11-38398-1
 Добавлено (05.09.2017, 06:28)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) merkatore, это не ковчег, на крестах, это бортики.
возможно, спорить не буду, пусть будут нековчежными бортиками образующими ковчег...
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Вторник, 05.09.2017, 07:58 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) (и, с большой долей вероятности, там же была создана модель) |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Вторник, 05.09.2017, 09:09 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) вот был другой крупный центр эмального производства... где эмали клали не убирая бортов: ... вот ещё крест ковчежный обсуждался
Цитата merkatore ( ) и это характерно именно для Выга!!!
Добавлено (05.09.2017, 09:09)
---------------------------------------------
Цитата Issandra ( ) А вот это вряд ли. Доработана и переработана. Да.
Кстати, именно поэтому мне не нравится использование термина "вариант иконографии" для обозначения небольших различий в моделях - стараюсь использовать термин "клеймо" или "центральное клеймо". Т. к., зачастую, модели для отливок имели много различий, при этом оставаясь в рамках одного варианта иконографии.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 06.09.2017, 18:23 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) вот ещё крест ковчежный обсуждался
 
А эта фотография послужит дополнительной иллюстрацией к словам Игоря (Issandra) о том, что отливки очень тонкие. На фото "непроливы" на очень тонком фоне креста. Один из них, что интересно, залит эмалью.
|
| |
| |
| Михаил68-68 | Дата: Четверг, 07.09.2017, 15:14 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| К сожалению размеры не мог замерить, где отлиты не знают.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 09.09.2017, 23:38 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Тут и ковчег и ушко, заслуживающее внимания.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 11:30 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Ещё интересный пример:
 
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 13:53 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Ещё интересный пример: |
| |
| |
