|
Прочтение надписи на нательных крестах поморского(?) типа.
|
|
| Забава | Дата: Четверг, 23.11.2017, 23:16 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
|  
Всем Здравствуйте. Вот такой, в принципе не редкий крестик - молитва на обратке, не самая распространенная, если не ошибаюсь - " Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, благослови, освяти, сохрани чадо мое силою Животворящаго Креста Твоего". По лицевой, если с верхним лучом, все более - менее понятно, то, что написано в боковых - понять не могу.. Может кто-то поможет прочесть? Заранее благодарен всем откликнувшимся!
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 24.11.2017, 00:42 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Над средней перекладиной креста рельефная надпись:
РАСПЯТЂ БЫСТЬ,
под средней перекладиной:
КД ЛЕТО МАРТА Л
начальные две буквы КД перед словом ЛЕТО и конечная буква Л в конце слова МАРТА под титлами - это т.н. алфавитная запись чисел с помощью букв кириллицы. Чтобы отличать буквы от цифр над цифрами ставился специальный знак титло. КД под титлом дает цифру 24, а Л под титлом 30, в итоге получаем надпись:
24 ЛЕТО МАРТА 30
Молитва на обратной стороне: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, благослови, и освяти, и сохрани мя силою Живоноснаго Креста Твоего...". Стандартная.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 24.11.2017, 01:22 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, Сергей, приветствую!
Цитата dr-g-lekter (  ) под средней перекладиной:КД ЛЕТО МАРТА Л |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 24.11.2017, 01:35 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Вот:
Последние две буквы под титлом, по-видимому, АЛ. Они обе заключены под титло.
|
| |
| |
| MSS | Дата: Пятница, 24.11.2017, 02:26 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Скорее всего, это дата ЕФЛГ(5533), разнесенная по сторонам креста и написанная с ошибками. Причем на разных крестах бывают разные ошибки. Так что, это дата распятия - 5533 Л-аго(30-аго)март(а)
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 24.11.2017, 10:27 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Последние две буквы под титлом, по-видимому, АЛ. Они обе заключены под титло.
Андрей, привет!
Думаю, MSS прав (не обращал на это раньше внимания), одной буквы после "Л" не хватает! Получается "марта ЛГ".
|
| |
| |
| Забава | Дата: Пятница, 24.11.2017, 15:49 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Благодарю, всех откликнувшихся, за помощь! Сам бы думаю не справился..
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 24.11.2017, 18:24 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата MSS ( ) Скорее всего, это дата ЕФЛГ(5533), разнесенная по сторонам креста и написанная с ошибками. Причем на разных крестах бывают разные ошибки. Так что, это дата распятия - 5533 Л-аго(30-аго)март(а) Цитата dr-g-lekter ( ) Андрей, привет!Думаю, MSS прав (не обращал на это раньше внимания), одной буквы после "Л" не хватает! Получается "марта ЛГ".
Сейчас еще заметил, что на процветшем кресте с углубленным рельефом, т. н. "ковчежном листике", изображали туже надпись. Там явно видно, что титло стоит над одним символом, а не над парой, как на крестах из сообщений #1 и #4 этой темы.
Крест встречается часто, возможно кто-то покажет фотографию подобного с лучшей читаемостью рельефа.
|
| |
| |
| Забава | Дата: Пятница, 24.11.2017, 21:35 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| 
Северный_копарь, в лучшей отливке думаю сомнительно найти, если только не ношенный в серебре..
Вот крест, такого же плана - и отливка вроде не плохая, а все равно мало, что видно..
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Воскресенье, 26.11.2017, 12:38 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| На протяжении многих лет придерживался версии, приведенной dr-g-lekter.Она, конечно, очень стройна, но все же местами казаласьнесколько “притянутой”. Особенно строка КД ЛЕТО. На многих крестах буквы КД явноне идентифицируются. По версии MSSтам должны быть буквы ЕФ (чтоподтверждает фото ниже), что дает дату 55. Точнее, там должна быть дата 5500,
т.к. перед буквой Е должен бытьособый знак, умножающий эту цифру на 1000. Его нет ни на одном кресте. Но, возможно,
этим знаком пренебрегли или так дозволялось сокращать в то время. Следующая
буква практически на всех крестах определяется как Л, но вот две буквы, следующие за ней все, что угодно, но только неЕТ (по старой версии). По версии MSS там окончание слова тридцатАГО, что значительно точнее вписываетсяв то, что мы видим.Слово МАРТА вовторой части надписи не вызывало сомнений и раньше, но вот вторая часть даты
все же оставляет большие вопросы. По версии MSSтам должны быть буквы ЛГ (33) подтитлом. Но на всех крестах мы видим только букву Л. Причем титло захватывает часто и букву А. Не на одном кресте япока не встречал букву Г, что оченьстранно, т.к. она несет серьезную смысловую нагрузку. Проще было сократить
любым способом слово МАРТА, чем неставить букву Г из-за нехваткиместа. Даже если эта буква выпала в процессе последующего копирования крестов,
то она должна была присутствовать в наиболее ранних версиях. Но пока я надпись
с буквой Г не видел. Версию MSS можно считать более жизнеспособной, но, аесли найдется буква Г. То правильной.С уважением.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Воскресенье, 26.11.2017, 15:00 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| alex13, Вы могли бы показать фотографи своего креста полностью? Лицевую и оборот. Добавлено (26.11.2017, 15:00)
---------------------------------------------
И поищите в своей подборке кресты, которые я показал в сообщении #8. Возможно они помогут что-то прояснить. Написание на них отличается мелкими деталями.
|
| |
| |
| proper | Дата: Воскресенье, 26.11.2017, 16:05 | Сообщение # 12 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Награды: 0
Репутация: 265
Статус: Оффлайн
| Есть такой крест. Первые буквы ЕФ под титлом на нём читаются чётко. Но вот дальше надпись на левом луче непонятна.
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Воскресенье, 26.11.2017, 16:46 | Сообщение # 13 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) alex13, Вы могли бы показать фотографи своего креста полностью? Лицевую и оборот.
Раз уж тема опять всплыла, попробую еще поискать.
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Воскресенье, 17.12.2017, 14:58 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте.Появилась у меня немного новой информации по теме.Вот нашлись такие два креста. Особенно хорошо видно на левом интересующую нас надпись. ЕФЛД .ГО МАРТА Л. Первые четыре буквы однозначно читаются как ЕФЛД и они все под титлом. После них стоит точка.Что дает: 5534-го.Вот здесь остается единственное расхождение. Нужен 5533 год, т. е. буква Г вместо Д. Может быть ошибка? Или мы чего не знаем? Вторая часть надписи идеально вписывается: МАРТА Л (буква Лпод титлом).Получается:5534 го МАРТА 30С уважением.
|
| |
| |
| MSS | Дата: Воскресенье, 17.12.2017, 15:09 | Сообщение # 15 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Да, на этих крестах читается все отлично. Думаю, что все же ошибка в дате.
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Воскресенье, 17.12.2017, 20:39 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата MSS ( ) Да, на этих крестах читается все отлично. Думаю, что все же ошибка в дате.
Пока я таких не встречал.
Возможны варианты:
1. Ошибка вкралась изначальна и была на самых первых крестах с такой иконографией. Затем все это тиражировалось и никто ничего не исправлял. Значит мы не сможем увидеть крестов с датой ЕФЛГ;
2. Ошибки нет и в какой-то период времени (к.19в.) 5534 год считался годом Распятия Христа. (Даже сейчас присутствуют разнообразные расчеты и изыскания, которые дают года 5550, 5544 и т.д.)
|
| |
| |
| MSS | Дата: Воскресенье, 17.12.2017, 21:21 | Сообщение # 17 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата alex13 ( ) 1. Ошибка вкралась изначальна и была на самых первых крестах с такой иконографией. Затем все это тиражировалось и никто ничего не исправлял. Значит мы не сможем увидеть крестов с датой ЕФЛГ;2. Ошибки нет и в какой-то период времени (к.19в.) 5534 год считался годом Распятия Христа. (Даже сейчас присутствуют разнообразные расчеты и изыскания, которые дают года 5550, 5544 и т.д.) |
| |
| |
| Lexa13 | Дата: Пятница, 19.01.2018, 20:03 | Сообщение # 18 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте.
Если кому-то еще интересно, то пока на таком этапе прочтения остановились.
"Проблема" с буквой "Д" в годе не решена. Крестик, скорее всего выговский. Видно, что ошибка в годе вкралась на ранних этапах.
Поиски крестов с правильной датой пока ничего не дали.
С уважением.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 25.01.2018, 07:54 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Lexa13 ( ) Крестик, скорее всего выговский
Ваш крест к.19-нач.20вв и, соответственно, не может быть выговским.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 25.01.2018, 10:30 | Сообщение # 20 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Тема интересная, жаль если затеряется в оценочном море... может модераторы перенесут её в общие вопросы...
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 25.01.2018, 15:01 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Перенес и поменял название. Если не прав - коллеги, поправьте, не сочтите за труд.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Четверг, 25.01.2018, 16:55 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Удаленные
| Царь Славы
Иисус Христос
Сын Божий
Распят Бысть
Иисус Копьё Трость Христос.
Сообщение отредактировал Матраскин - Четверг, 25.01.2018, 17:11 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 26.01.2018, 00:56 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Матраскин ( ) Иисус Копьё Трость Христос. |
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 26.01.2018, 10:31 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Удаленные
| Северный_копарь, это в Ваших любимых книгах так читают надпись.
 
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Пятница, 26.01.2018, 14:11 | Сообщение # 25 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Ваш крест к.19-нач.20вв  . Это классический Выг пп.18. Не поморье. Перливали их и по 19, но этот точно старый.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 30.01.2018, 21:41 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Бусина граненая в блуд вводит
Не, не бусина!
Скорее текст, больно гладко и ровно, как на штамповках к.19-нач.20вв.
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Среда, 31.01.2018, 18:40 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Не, не бусина! smile Скорее текст, больно гладко и ровно, как на штамповках к.19-нач.20вв.
Как верно выше сказал Issandra, крест выговский. Оглавие является одним из нескольких видов типично выговских.
То, что на нем все хорошо читается - это и есть признак того, что это одна из первых отливок, а не то, что крест к.19-н.20вв. Виден даже знак тысячи перед годом.Все поздние кресты, переливки с правками несут уже слабо читаемый и измененный текст.
Очень показателен орнамент на обороте под текстом, который в поздних переливках с доработками существенно изменяется или исчезает вовсе.
Это можно проследить на кресте из 12 сообщения этой темы.
С уважением.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 01.02.2018, 11:31 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата alex13 () То, что на нем все хорошо читается - это и есть признак того, что это одна из первых отливок, а не то, что крест к.19-н.20вв. Виден даже знак тысячи перед годом.Все поздние кресты, переливки с правками несут уже слабо читаемый и измененный текст.
Я имел ввиду штампованные серебряные кресты с четким текстом, а не позднее "плывущее" литье!
С уважением!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 27.07.2018, 12:32 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| http://mednolit.ru/forum/11-48910-298927-16-1532680907
 
|
| |
| |
| MDH | Дата: Пятница, 27.07.2018, 14:30 | Сообщение # 30 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Друзья-товарищи, а по последнему что думаете по принадлежности и датировке соответственно?
Выг и 18 век, или не Выг и более поздний? Или переливок с Выга?
|
| |
| |
| MDH | Дата: Четверг, 16.08.2018, 01:04 | Сообщение # 31 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Не будет ответа по последнему вопросу?
Сообщение отредактировал MDH - Четверг, 16.08.2018, 01:06 |
| |
| |
| алабама | Дата: Четверг, 16.08.2018, 07:26 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата MDH ( ) 18 век
По мне да. Только вп.18в. Выг ли? Не могу сказать однозначно, но склоняюсь к этой версии.
|
| |
| |
| MSS | Дата: Суббота, 08.12.2018, 00:07 | Сообщение # 33 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Хотелось бы вернуться к надписи на лицевой стороне крестов с датой распятия и поставить точку в их расшифровке.
Согласно исследованию В.Е. Коршуна, проведенному при участии к.и.н. А.Г. Авдеева и иерея Вадима Коровина, принятая здесь система летоисчисления основана на антиохийской эре, разработанной Юлием Африканом и обоснованной Ипполитом Римским. Она базируется на положении, что сотворение мира произошло 25 марта за 5500 лет до рождения Христа (Авдеев А.Г. Календарь старорусских надписей / Ползуновский альманах. № 4. Т. 1.Ч. 1. Барнаул, 2017. С. 178.). Согласно ряду богослужебных книг, Иисус Христос был распят в начале 33-го года своей жизни «в лето ҂ЄФЛГ (5533) марта в Л (30) день», и его проповедь продолжалась только два года (Лебедев Д.А. Средники. К вопросу о происхождении этой старообрядческой секты. — СПб., 1911. С. 7.). Очевидно, что по существовавшей в Выговской обители хронологии и по принятому в строобрядчестве мнению, Христос проповедовал три года и был распят на 34-м году жизни, то есть в 5534 г. Эту дату мы и видим на крестах.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 08.12.2018, 12:56 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Вот и ответ. MSS, спасибо за информацию. Василию Коршуну, А. Г. Авдееву и иерею Вадиму Коровину большое спасибо за исследование.
|
| |
| |
| ierej_vadim5364 | Дата: Среда, 19.12.2018, 20:22 | Сообщение # 35 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| В датировке "5534 год" вместо "5533" вовсе нет ошибки. Христос родился в декабре 5500 года. Прожил 33 года, пострадал на 34-м году жизни. Начало года считалось в древности с 1 марта. Таким образом, 30 марта приходится уже не на 5533, а на 5534 год. Вот такая простая математическая логика.
|
| |
| |
| MSS | Дата: Среда, 19.12.2018, 20:40 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата ierej_vadim5364 ( ) В датировке "5534 год" вместо "5533" вовсе нет ошибки. Христос родился в декабре 5500 года. Прожил 33 года, пострадал на 34-м году жизни. Начало года считалось в древности с 1 марта. Таким образом, 30 марта приходится уже не на 5533, а на 5534 год. Вот такая простая математическая логика. |
| |
| |
| BDA | Дата: Среда, 19.12.2018, 20:51 | Сообщение # 37 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 933
Награды: 0
Репутация: 516
Статус: Оффлайн
| В современном православии Рождество Христово в 5508 году, получается в 5533 ему было бы 25 лет, а не 33 года.
Попросил зайти в тему Иерея Вадима, участника исследования, (Сообщение # 35), прокомментировать, может вопросы какие будут у коллег.
Сообщение отредактировал BDA - Среда, 19.12.2018, 22:38 |
| |
| |
| MSS | Дата: Среда, 19.12.2018, 23:52 | Сообщение # 38 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата BDA ( ) В современном православии Рождество Христово в 5508 году, получается в 5533 ему было бы 25 лет, а не 33 года.
Сообщение отредактировал MSS - Среда, 19.12.2018, 23:55 |
| |
| |
