|
Верное название и осмысление извода
|
|
| Калинин | Дата: Среда, 23.09.2020, 16:33 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| 
У нас сейчас в Каталоге эта икона стоит под именем "Богоматерь и святитель Никола Чудотворец": http://mednolit.ru/photo....-0-5442 , при этом в поименовании никак не учитывается Спас Эммануил.
Аналогов в письме я не нашёл, разве что Беседная
но это с очень большой натяжкой - тут есть сам пономарь, коему Богоматерь и Никола явились, Она сидит на срубленном дереве, в общем - несколько не то.
Да и Эммануил там присутствует не всегда, зачастую замещаясь изображением Царь царём или Спас Вседержитель.
Вопрос: что икона делает в разделе "Образы святых" Каталога, и если там ей не место "по рангу" - как-никак и Христос изображён, и Богородица - то в каком? В "Образах Христа" или "Образах Богоматери"?
Это вообще, кого икона?
Вопрос-2: происхождение этой иконы, аналоги в письме, фресках?.. Когда, в чьих видениях/откровениях/снах встречались Богородица с Николой: каковы предпосылки появления этого извода?
|
| |
| |
| алабама | Дата: Среда, 23.09.2020, 18:20 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| В Деисусе вместо Предтечи иногда Николу изображают.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 23.09.2020, 22:43 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Но там всегда Исус в образе Вседержителя, а если Эммануил - то Деисус Ангельский, не только без Николы, но и без Богоматери.
У Эммануила как бы иное "предназначение"; в триморфном Деисусе Богоматерь и Иоанн (пусть даже Никола) молитвенно заступаются за род людской перед не младенцем, не мальчиком-Христом, а перед повелителем всего сущего, восседающим на троне.
Смысл Деисуса - не просто моление, а моление-заступничество перед судиёй.
Иконографическое изображение Спаса Эммануила в кслассической деисусной композиции, а равно и с Николой вместо Иоанна, не очень осмысленно на мой взгляд.
|
| |
| |
| алабама | Дата: Четверг, 24.09.2020, 08:55 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Илья Леонидович хотел бы обратить Ваше внимание на тот факт что изображение Спаса Иммануила находится в отдельном клеме. Тем самым отделяя тварный и нетварный мир. Таким образом как бы говоря пришествия ещё нет и страшный суд ещё впереди, Спаситель ещё не воссел на престол, но Богоматерь с Николой уже в заступнечестве за род человеческий.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 24.09.2020, 13:21 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Да, но истоки именно такого изображения где?
В земной жизни Мария и Никола не встречались, между ними 600 лет разницы, соответственно, помещение их изображений в композицию может быть обусловлено двумя причинами:
1. Было кому-то видение Богоматери и Николы. Условный византийский военачальник Никодимий, злой и жестокий, увидал Николу с Богоматерью, простирающими руки к небесам и глаголающими: "Покайся, ибо грядет". Он покаялся, стал примерным христианином, и начиная с 8-го века стали писать иконы с Богоматерью и Николой, простирающими руки в указающем на небо жесте.
2. Извилистое сознание условного новгородского изографа 14-го века Ивана Тушки подсказало ему объединить Богоматерь и Николу в одном поле, простирающими руки к свету, исходящему от изображения Спаса Эммануила, что должно было символизировать заступничество за людей обоих изображённых пред Господом.
Ни первого ни второго вариантов икон/фресок/мозаик нет, остался только литой образок.
Вопросы остаются те же:
а. Это богородичная икона, это икона с изображением Спаса, или это сюжетная композиция, описывающая свершившееся когда-то чудо (явление)?
а.1. соответственно, в какой раздел Каталога её помещать.
б. Где иконографические истоки этой композиции?
|
| |
| |
| алабама | Дата: Четверг, 24.09.2020, 13:39 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Вот в этой статье есть мысли по этому поводу "Успенский Б. Филологические разыскания в области славянских древностей" Добавлено (24.09.2020, 13:42)
---------------------------------------------
Истоки из Византии тянуться Добавлено (24.09.2020, 13:43)
---------------------------------------------
На а.1 моё мнение это всёже Деисусная композиция
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 25.09.2020, 14:37 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Открыл топик по этой же проблеме и тут тоже: https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=126797
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Воскресенье, 04.10.2020, 21:12 | Сообщение # 8 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Осторожно предположу , что как ни странно , но всё таки - это меднолитая версия иконографии иконы:
"Явление Пресвятой Богородицы и Святого Николая Чудотворца пономарю Георгию".
Почему нет пономаря? Этот приём нам знаком по изводу "Троица Ветхозаветная", где отсутствуют Авраам и Сара.
Почему не находим других аналогов в темпере или фреске (мозаике)? ... Сам в лёгкой растеренности, но ищу.
Пока увы...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 04.10.2020, 23:06 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Цитата Master4238 (  ) Почему нет пономаря? Этот приём нам знаком по изводу "Троица Ветхозаветная", где отсутствуют Авраам и Сара. |
| |
| |
| Master4238 | Дата: Понедельник, 05.10.2020, 18:55 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) В литье есть оба извода - см. Каталог. |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 05.10.2020, 19:07 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Master4238, а-а, понял. Т. е., намеренная редукция второстепенного персонажа?
Эх, если б так, но есть аналогичного исполнения иконы с Космой и Дамианом, и они там безо всякого редуцированного пономаря стоят в тех же молитвенных позах, обращаясь к Спасу:
http://mednolit.ru/photo....114
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Понедельник, 05.10.2020, 22:08 | Сообщение # 12 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| С Космой и Домианом правда - композиции схожие, думать есть о чём.
Калинин, а там слева точно Богородица? Я надпись не разгляжу.
Сообщение отредактировал Master4238 - Понедельник, 05.10.2020, 22:12 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 05.10.2020, 22:44 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Цитата Master4238 ( ) Калинин, а там слева точно Богородица? Я надпись не разгляжу.
Точно Она, без вариантов; вот ещё одна такая икона - надпись хорошо читаема:
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Вторник, 06.10.2020, 21:54 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Да, действительно.
Прекрасная икона, лики различимы.
Нет, я не успокоюсь пока не осмыслится всё достаточно убедительно.
Хорошая загадка, спасибо Калинин.Добавлено (14.10.2020, 01:07)
---------------------------------------------
Калинин, вот хочу подкинуть Вам новую версию.
Если "Никола" и не Никола вовсе. Тогда возможно - это:
"Явление Пресвятой Богородицы Афанасию Афонскому",
а престол - это престол будущей лавры , на которую в данный момент преподобный Афанасий и получает благословение. Добавлено (14.10.2020, 01:19)
---------------------------------------------
...или камень: " Видишь этот камнь. Ударь в него жезлом и тогда узнаешь , Кто говорит с тобою"
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Четверг, 15.10.2020, 16:25 | Сообщение # 15 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| пара примеров:
 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 15.10.2020, 16:32 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8858
Награды: 0
Репутация: 1160
Статус: Онлайн
| Master4238, тут вот какое дело: кресты на омофоре однозначно указывают на церковную должность, каковой Афанасий не имел... Афанасий Великий - имел, и в таком омофоре и изображается, а Афонский - нет.
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Четверг, 15.10.2020, 16:45 | Сообщение # 17 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Ваша правда, не поспоришь.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 15.10.2020, 20:49 | Сообщение # 18 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| добавлю фото из такой книжки:
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Воскресенье, 18.10.2020, 22:41 | Сообщение # 19 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Вот такой пример обнаружился среди поздних неправославных
(без идей, просто в "копилку")
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Понедельник, 23.08.2021, 23:12 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Опять же "в копилку". Рассматриваемая нами икона описана в одной из книг С. Екеля:
...там есть пара интересных замечаний, а именно, что линия сектора Спаса Эммануила перекрывает нимбы Богородицы и Николы.
(это конечно композиционно выводит Спаса на первый план и несолько "ломает" привычную деисусную схему).
А так же , что у Богородицы молитвенно подняты обе руки, у Николы же - только одна . Вторая ладонь скрыта и рука придерживает Евангелие.(утверждать не возьмусь , но всё таки мне всё больше видится в этой иконографии взаимное общение Богородицы с Николой под благословением Спаса Эммануила.)
К слову сказать : заметное учащение изображений Спасителя именно в этом образе приходится на времена активной борьбы с ересью "жидовствующих".(если не путаю - 16й век+/-)
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Четверг, 18.11.2021, 16:30 | Сообщение # 21 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Вот ещё интересный пример подобной иконографической схемы .
Мозаика из церкви св. Дмитрия в Солониках VII век.
Богоматерь и св. Феодор (какой конкретно - мнения разнятся, но для нас сейчас не это важно).
При общем подобии - есть существенные различия в деталях.
Говорить о традиционности подобных иконографических композиций наверно пока рано, но и мимо пройти было нельзя.
Всё таки имеет место какая то общность композитионной идеи с обсуждаемой иконой.
  Добавлено (22.11.2021, 01:33)
---------------------------------------------
Есть ещё соображения по поводу названия.
В книге "Иконографические новации и традиция в русском искусстве 16 века"
встретилось изображение иконы с иконографической композицией подобно обсуждаемой.
Только вместо Николы там Прокопий Устюжский. А назван образ:
"Богоматерь Молебная с предстоящим Прокопием Устюжским".
Мне думается, что в нашем случае аналогия уместна и название
"Богоматерь Молебная с предстоящим Николой Чудотворцем"
может достаточно точно соответствовать содержанию.
Хотя соглашусь, что, к сожалению, Спас Эммануил при этом (как особенность) никак не учитывается.
|
| |
| |
| Master4238 | Дата: Понедельник, 22.11.2021, 01:52 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
|  Добавлено (22.01.2024, 12:36)
---------------------------------------------
...Есть ещё одна мысль, к которой я всё более и более склоняюсь.
Очень может быть , что мы имеем дело с: "поклонение образу Спаса Еммануила",
и в таком случае - это точно, ни как не Диесус, а одна из разновидностей образа Спасителя.
Предпосылок, для создания подобной иконографической схемы , в плане богословского ответа на различные иконоборческие или еретические течения, было достаточно. Это к теме осмысления.
А название образа: "С нами Бог".
На этом ,пожалуй, я и успокоюсь. Было интересно . Добавлено (22.01.2024, 12:45)
---------------------------------------------
Цитата Master4238 ( ) ни как не Диесус, а одна из разновидностей образа Спасителя. |
| |
| |
| arkaim797 | Дата: Суббота, 31.08.2024, 08:33 | Сообщение # 23 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Master4238 ( ) В книге "Иконографические новации и традиция в русском искусстве 16 века"встретилось изображение иконы с иконографической композицией подобно обсуждаемой.
Только вместо Николы там Прокопий Устюжский. А назван образ:
"Богоматерь Молебная с предстоящим Прокопием Устюжским".
Мне думается, что в нашем случае аналогия уместна и название
"Богоматерь Молебная с предстоящим Николой Чудотворцем"
"Богоматерь Молебная с предстоящим Николой Чудотворцем",
точнее не скажешь.
|
| |
| |
