|
Икона Казанская Богоматерь.
|
|
| solaris | Дата: Среда, 26.11.2014, 08:17 | Сообщение # 121 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин (  ) Не поленился найти камень, о котором тут речь.Мужик на фото, правда, точит косу, а не шлифует икону, но принцип тот же:
А я разве сказал, что круг при обработке икон вообще не использовался!? Читаем внимательно!
Цитата Mafo ( ) Ответы и простые, и сложные: 1. В старину, я думаю, мастер брал в руки иконку и обрабатывал на шлифовальном круге. 2. Чтобы сделать обратку на фрезерном или строгальном станке нужно иконку закрепить. Сталь крепится электромагнитами, латунь нужно зажать хотя бы с двух сторон тисками. Отсюда вывод - эмали не должно быть на иконе при затяжке. Если есть - то осыпятся.
3. Если осыпались - доложили новые.
4. Резец или фреза не подойдет близко к тискам, остались не обработаны по краям 1-3 мм. И их убрали.
Все логично с точки зрения технологии. Просто сказка!!! Цитата solaris ( ) Всё правильно, но немножко с Вашего позволения кое-что уточню.1. В старину, я думаю, мастер брал в руки иконку и обрабатывал на шлифовальном круге.
Да, есть такое, на торцах складней (праздники) и иконы Антипы, действительно видны скруглённые риски, следы от абразивного круга.
И простите, плоский камень обязан лежать рядом? А ведь если мы чего то не видим, это не значит, что этого не существует!
Так что может лучше вернёмся к обсуждению выложенной ТС иконы, и установлению её подлинности или поддельности?
|
| |
| |
| PapaGrini | Дата: Среда, 26.11.2014, 09:59 | Сообщение # 122 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| Цитата Апостол ( ) Из Тамбовской области, семье нужны были деньги. Из икон только эта. Была в рушнике. Остальное мебель и книги.
 
Сообщение отредактировал Калинин - Среда, 26.11.2014, 11:12 |
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 26.11.2014, 10:15 | Сообщение # 123 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| На новых фото видно, что вынув из рушника к ней приклеивали для пущей достоверности петельку, есть такой дешевый трюк у продавцов новоделов (помимо наклеивания бумажек с инвентарным "музейным" номером и сверления отверстий).
|
| |
| |
| gdeklad | Дата: Среда, 26.11.2014, 10:54 | Сообщение # 124 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| Позавчера поднял иконку Кирик и Иулитта, на заднике очень симметричные полоски. Конечно они отличаются от представленых в теме но симметрия на лицо. Вечером постараюсь сделать фото.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 26.11.2014, 11:11 | Сообщение # 125 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Если на нём шлифовать так как мужик держит косу, на торце камня
На фига шлифовать что-то на торце - на торце затачивают. Шлифовать и затачивать - разные вещи.
Относительно размера камня и длины остающихся рисок.
Да, если приложить икону к плоской части (не к торцу) вращающегося камня, останутся риски длиной сантиметр-два. А вот если держать её двумя руками и покачивать туда-сюда по ходу (или, не важно - против хода) движения камня - риска будет во всю длину иконы.
Камень под ней движется, и проходит её всю, оставляя на ней длинные царапины.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 26.11.2014, 11:23 | Сообщение # 126 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Как шлифовали - ранее обсуждалось, и преобладало мнение, что шлифовали именно на торце вращающегося камня с диаметром камня около метра, потому штрихи всегда прямые. При покачиваниях пластины вперед-назад из-за кривизны поверхности камня оставались неравномерные по глубине штрихи с длиной обычноо меньшей чем длина пластины. Сейчас абразивные камни метрового диаметра не делают, потому и старая технология недоступна, а возможны лишь ее имитации, как например на обсуждаемой иконке.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 26.11.2014, 11:34 | Сообщение # 127 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| pav57, если на торце, то получится то, о чём говорил лембой - полукруглые штрихи...
Ну, просто представьте, "подержите" в руках икону и "увидьте" перед собой вращающийся камень.
Да и торец его для удобства шлифовки должен быть сточен под каким-то углом, фаска должна быть снята - напр. под углом 45 град.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 26.11.2014, 11:59 | Сообщение # 128 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) ...Сейчас абразивные камни метрового диаметра не делают...
разновидность шлифовального круга прямого профиля. Выточки предназначены для более прочного крепления во фланцах и лучшего доступа круга к
шлифуемому месту. Внутреннее шлифование донышка изделия или работа "в
упор".
D T H P F G R max 100 25 32,0 88 8 8 5,0 125 40 109 16 16 200 25 184 8 8 40 16 16 250 80 76,2 150 20 20 160 40 35 300 40 76,2; 127,0 6 6 50 10 10 63 190 F+G≤T/2 100 125 350 40 127,0 215 10 10 50 400 40 127,0; 203,2 50 65 100 280 F+G≤T/2 125 160 200 250 450 50 127,0; 203,2 215; 280 10 10 63 13 13 80 500 40 203,2; 304,8 400 10 10 50 63 13 13 80 100 F+G≤T/2 125 160 200 250 315 400 500 600 600 50 203,2; 304,8 400 10 10 63 13 13 80 13 13 100 13 13 125 F+G≤T/2 160 200 250 315 400 500 600 750 63 304,8 375 16 16 80 400 13 13 100 13 13 125 F+G≤T/2 160 200 250 315 400 500 600 900 63 304,8 375 16 16 8,0 80 450 13 13 100 13 25 1060 63 304,8; 508,0 455; 720 13 13 80 100 25 25 125 30 30
Желаете прикупить? 
Сообщение отредактировал solaris - Среда, 26.11.2014, 12:02 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 26.11.2014, 14:03 | Сообщение # 129 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Новые фото представленные PapaGrini, решили для меня вопрос подлинности обсуждаемой иконы определённо в отрицательном смысле. Новодел, без вариантов.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 26.11.2014, 14:31 | Сообщение # 130 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Апостол ( ) Из Тамбовской области, семье нужны были деньги. Из икон только эта. Была в рушнике. Остальное мебель и книги.
Всётаки байка - откуда вещь ,даже правдивая, провенансом не является.
Провенанс -это, в первую очередь: документ, либо фото , либо видео , либо упоминание в каталоге, либо письменный оригинал из авторитетных мест. Есть и другие виды , но это что то всегда более или менее серьёзное. Устный расказ может расцениваться за провенанс только с точным указанием персоналий(ФИО), которые готовы хоть под присягой подтвердить таковой.
Пример простого фотопровенанса("из коллекции известного уважаемого коллекционера):
Подделок провенанса я сейчас касаться не хочу, но я Вас уверяю - эта тема не менее интересна и обширна , чем подделки самих предметов .
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 26.11.2014, 15:14 | Сообщение # 131 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) pav57, если на торце, то получится то, о чём говорил лембой - полукруглые штрихи...
Сообщение отредактировал pav57 - Среда, 26.11.2014, 15:15 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 26.11.2014, 15:40 | Сообщение # 132 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| pav57, а, ну правильно, я под тем, что вы называете торец имею в виду плоскую рабочую поверхность. Я думал, торцом называют здесь тот угол... ну, вы поняли.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Среда, 26.11.2014, 18:05 | Сообщение # 133 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Хочется немного добавить к интересной теме .
Кроме явно выраженного "рифления" есть и другое, неявное, как на "Покрове" у Немца (см. тему с Уаром) или у этого Уара с ХВИ http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=335683#335683
Явно выраженное рифление на обороте сразу настораживает. Потом с "лица" смотришь и литье на таких иконах на старое тоже не походит. Сколько их видел, все были сомнительные.
А вот "Покров" у Немца, думаю, нормальный. На нем клеймо "фео", клеймо позднее, предположительно вариант "лео", а это 1910-е годы. С клеймом "фео" видел еще один оборот, хоть и без рифления, но тоже странный.
Уар с ХВИ подлинный, сразу видно.
Иконка Горыныча тоже на новодел совсем не похожа (интересно, какое у нее какое рифление).
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 26.11.2014, 18:12 | Сообщение # 134 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Язон - у меня есть крест работы Хрусталева с похожим рисунком на торце - пять лет думал, что подделка - что помогло избавиться от ощущения - очень у многих Хрусталевских обработано точно также.....
Сложно все это....
|
| |
| |
| Mafo | Дата: Среда, 26.11.2014, 18:51 | Сообщение # 135 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| В Гейропе православных называют ортодоксами и здесь, на форуме, мы должны быть ортодоксами.
Не мы, обсуждающие изделие ТС, а он должен доказывать нам свою точку зрения. А то много лет обратка была такая, как была, а 3 года назад появилась новая. Ну вот и докажите, что она старая. А то через несколько лет появятся обратки в кружочек, квадратик и т.д.
P.S. markgg "сложно все это" - ничего сложного нет. Должны те, кто показывает нам новое, обосновать, утвердить и сделать ссылки на литературу.
Сообщение отредактировал Mafo - Среда, 26.11.2014, 18:51 |
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 26.11.2014, 19:06 | Сообщение # 136 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Цитата Язон ( ) А вот "Покров" у Немца, думаю, нормальный. На нем клеймо "фео", клеймо позднее, предположительно вариант "лео", а это 1910-е годы. С клеймом "фео" видел еще один оборот, хоть и без рифления, но тоже странный.
Сообщение отредактировал pav57 - Среда, 26.11.2014, 19:07 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.11.2014, 19:06 | Сообщение # 137 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Mafo ( ) утвердить и сделать ссылки на литературу. |
| |
| |
| галерея | Дата: Среда, 26.11.2014, 19:24 | Сообщение # 138 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 2386
Статус: Оффлайн
| Видел такую же,продавали на той неделе. Один в один. Хозяин утверждал что настоящая,хотя рядом лежала новодельная. Ни когда не видал на иконах сложную эмаль в крапинку, как цветочек(на нимбе). Китайцы делали на клуазонах,на русских предметах не видел. Может я и не прав. Слишком сложная эмаль.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 26.11.2014, 19:39 | Сообщение # 139 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата галерея ( ) Видел такую же,продавали на той неделе. Один в один.
Сообщение отредактировал pav57 - Среда, 26.11.2014, 20:08 |
| |
| |
| Mafo | Дата: Среда, 26.11.2014, 20:05 | Сообщение # 140 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Может выделит Калинин в отдельную тему..? Когда начали лить изделия через резинку, хоть ориентировочно в каком году. Этой темы тоже касается.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 26.11.2014, 20:23 | Сообщение # 141 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8904
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| Цитата Mafo ( ) Может выделит Калинин в отдельную тему..? 
А хотел сказать вот что: я бы перенёс топик в Общий Раздел, но не стану, потому что он бестолковый, потому что много в нём воды, много метаний и мнений, не подкреплённых ссылками хотя бы на какие-то чётко оформленные мысли - уж не говорю: на литературу...
|
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 26.11.2014, 20:35 | Сообщение # 142 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Суда по обраткам на фото Апостола и PapaGrini они вообще клоны, однояйцевые. Полное повторение, даже в рисках.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 26.11.2014, 20:37 | Сообщение # 143 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Третью видел Галерея...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.11.2014, 20:46 | Сообщение # 144 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| это один предмет... Добавлено (26.11.2014, 20:41)
---------------------------------------------
сколы на эмали идентичны. Добавлено (26.11.2014, 20:46)
---------------------------------------------
Похоже мимо меднолита ни один новодел не проскочит, а такие и дважды разоблачены будут!
|
| |
| |
| gdeklad | Дата: Среда, 26.11.2014, 20:48 | Сообщение # 145 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| Да и по обратке видно что один предмет, просто разные фото.
Сообщение отредактировал gdeklad - Среда, 26.11.2014, 20:48 |
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 26.11.2014, 20:57 | Сообщение # 146 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Чего то я не врубаюсь, честно говоря. У Апостола и PapaGrini одна и та же икона, просто сфоткана в разных ракурсах, по эмали это хорошо видно. Кто нам морочит голову?
Похоже что сами себе, PapaGrini только сказал. что эту икону он уже видел, а не то что у него ещё одна такая была.
Сообщение отредактировал solaris - Среда, 26.11.2014, 21:03 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.11.2014, 21:02 | Сообщение # 147 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Похоже продавец после неудачного обращения к PapaGrini, не оставил надежды заполучить деньги и получил таки деньги....
|
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 26.11.2014, 21:05 | Сообщение # 148 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Но это значит, что её подлинность пока не опровергнута и не подтверждена...
|
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 26.11.2014, 21:26 | Сообщение # 149 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Кстати, попросил у одного знакомого копаря фотку копанной иконы, качество фото не очень, лучше у него не получается. Ну не умеет человек... Зато ещё одна копань, 100%!
Хоть фото и не очень, но и при таком качестве видно, на обратке следы от резца.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.11.2014, 21:41 | Сообщение # 150 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| solaris, даже на этих плохих фото видно что риски имеют разную глубину, разное расстояние промеж собой, они не совсем параллельны, это совершенно другой оборот (такой, каким и должен быть)...
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 26.11.2014, 21:44 |
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 26.11.2014, 21:58 | Сообщение # 151 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) solaris, даже на этих плохих фото видно что риски имеют разную глубину, разное расстояние промеж собой, они не совсем параллельны, это совершенно другой оборот (такой, каким и должен быть)... |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 26.11.2014, 22:02 | Сообщение # 152 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2151
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) solaris, даже на этих плохих фото видно что риски имеют разную глубину, разное расстояние промеж собой, они не совсем параллельны, это совершенно другой оборот (такой, каким и должен быть)... |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.11.2014, 22:07 | Сообщение # 153 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| solaris, как давно Вы увлекаетесь пластикой?
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 26.11.2014, 22:20 | Сообщение # 154 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Человек первый раз увидел копаную иконку, первый раз увидел на ней стандартные для всех иконок 19-го века штрихи... 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.11.2014, 22:24 | Сообщение # 155 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) Человек первый раз увидел копаную иконку, первый раз увидел на ней стандартные для всех иконок 19-го века штрихи...
Помню когда так же видел всё впервые. Завидую...
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 26.11.2014, 22:28 |
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 26.11.2014, 22:29 | Сообщение # 156 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) solaris, как давно Вы увлекаетесь пластикой?  Хороший вопрос. Честно говоря мои интересы лежат несколько в другой плоскости. Если бы по осени этого года мне не копнулось несколько пластик, то я на этом форуме и не появился бы, может быть чуть позже. Но поскольку так случилось, то появился интерес, к тому, что же мне попалось, захотелось узнать побольше, кто сделал, когда, где и как. Если в металлообработке я разбираюсь, то в пластике пока полный профан, чего и не скрываю. А вообще занимаюсь реставрацией, к пластике это отношения не имеет. Извините если разочаровал.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.11.2014, 22:33 | Сообщение # 157 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| solaris, скажу Вам только одно не берите ни чего у не проверенных продавцов, ни чего!
200-300 подлинных предметов под рукой будет, тогда можно полагаться на свой глаз...
|
| |
| |
| solaris | Дата: Среда, 26.11.2014, 22:56 | Сообщение # 158 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) solaris, скажу Вам только одно не берите ни чего у не проверенных продавцов, ни чего!200-300 подлинных предметов под рукой будет, тогда можно полагаться на свой глаз...
|
| |
| |
| starover | Дата: Среда, 26.11.2014, 23:03 | Сообщение # 159 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Икона автора темы по литью, размерам и обработке оборота вопросов не вызывает(у меня). Этот извод мог быть и без канта. Вот недавно проходили на нашем форуме...
 
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Четверг, 27.11.2014, 09:22 | Сообщение # 160 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Starover, я не помню вообще ни одного случая, ни на одном форуме, когда Вы усомнились бы в подлинности обсуждаемых предметов и не поддержали бы продавца даже очевидного новодела. Подозреваю, для продавца это принципиальная позиция - не критикуй чужие предметы, чтобы тебя другие продавцы поддерживали при продаже аналогичных... "Врач не критикует врача"...
На выставленных Вами фотографиях видно, что на правой иконке линии непараллельны - приложите линеечки к линиям в правой и левой части, и сразу убедитесь. А на левой линии видны лишь на части поверхности и вообще из-за коррозии не понять, какого они типа (как на настоящих или от фрезы). Помимо прочего по подлинности левой иконки по заднику есть сомнения.
|
| |
| |
