|
Икона Апостол и Евангелист Иоанн Богослов в молчании
|
|
| Калинин | Дата: Вторник, 22.09.2015, 13:42 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore (  ) тем более он с Ваших слов Парижский, кто б там из эмигрантов отдал свой крест для формовок...
Фамильные драгоценности и сакрально значимые предметы и просто проживали-проедали, и жертвовали на воссоздание хотя бы малой толики той страны, которая была утрачена навсегда - множество примеров тому. Вывезенными из России иконами целиком церкви обставляли, не то что крест отдавали на копирование.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 22.09.2015, 14:05 | Сообщение # 42 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| soldat-52, дак ведь происхождение исходника вопрос принципиальный (потому без разбора рельефа никак)... Мне всё же пока видится в основе что-то типа иконы представленной Язоном с образом Анны Кашинской из сообщения 36, а если основа ювелирка, то и неканоничность объяснима.
Калинин, как знать, кто-то отдаст а кто-то нет, я всего лишь предположил, крест не обычный это факт...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 22.09.2015, 14:07 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 22.09.2015, 15:01 | Сообщение # 43 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) дак ведь происхождение исходника вопрос принципиальный (потому без разбора рельефа никак) |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 22.09.2015, 15:11 | Сообщение # 44 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Над технологией отливки этой иконы (в её изначальном варианте) я тоже давно и много думал.
И скакжу вот чего: почти полностью согласен с лембой, в сообщении 39 он всё прекрасно описал.
Единственное в чём я не уверен , так это в том,что оттиск был в земле .
Есть у меня думка , что в данном случае использовали, что то другое, может обожжённую глину ( не знаю)
и уже в неё продавливали ,подогрев до мягкого состояния,тонкую восковую пластину.
Но прелесть есть и в другом. Икона в своём стиле (рельеф, форма) выполнена очень самобытно и явных повторений (что бы почувствовать и распознать в других иконах "руку мастера") пока не наблюдается.
Так же не вижу достаточных оснований , что бы уже сейчас утверждать заимствование.
Но исключать такой вариант я бы тоже не торопился. Были же у нас времена Годунова, иконописцы тогда как и чего только не писали, не особо так канонов придерживаясь.
А если вспомнить, что для меднолитых икон , кроме каменной пластики использовали в качестве образцов и живописные иконы (охотно до-раскольные),
и храмовую живопись(при Годунове храм Новодевичьего монастыря в Смоленске расписывали),
могли и занести какой то "посторонний привкус".
Короче, изысканий тут на наш век ещё хватит, было бы желание.
Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 22.09.2015, 15:18 |
| |
| |
| Язон | Дата: Вторник, 22.09.2015, 17:49 | Сообщение # 45 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Артём, Димитрий Ростовский с его "Розыском" для старообрядцев конечно не авторитет.
"Жития святых" несколько иное ... Безусловным источником старообрядческие книжники их никогда не считали, но были с ними достаточно хорошо знакомы. Труда Димитрий положил много, много перевел ранее неизвестного, полемики в "Житиях" нет, а знания для себя староверы-начетчики собирали отовсюду ...
У Семена Денисова, например, Гомер упоминается, он его Омир называет. 
Цитата лембой ( ) Орёл на этой иконе не имеет отношения к символам обозначавшим евангелистов. Просто когда Иоанн писал евангелие, орёл приносил ему чернила. Это и изображено на иконе.
Цитата merkatore ( ) тогда нимб у орла изображён по ошибке.
Собственно две эти цитаты и попытался расписать в 36-том сообщении.
Заметьте, Димитрий Ростовский пишет - "изображается на иконах с орлом". Возможно он (как и мы теперь) такие иконы видел, но чудесная версия (чернильница и свиток пергамента в клюве) ему не понравилась. В "Житиях" он заменил орла на ученика Апостола, а орлу придал чисто символическое значение ...
С нимбами интересно - на одной иконе Алабамы и у Марка орел без нимба, а на складне Гены Урала нимб не апостольский, особенный, "орлиный".
Кстати, что-то старых икон Иоанна Богослова со львом не вспоминается и вчера не нашел, а быть должны ...
Сообщение отредактировал Язон - Вторник, 22.09.2015, 17:50 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 22.09.2015, 18:44 | Сообщение # 46 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Нашёл я таки Иоанна с птичкой вот в такой книге:
http://mednolit.ru/forum/14-28349-1
 
Год 1704 (по клеймам на металле), к слову время написания розыска о раскольниках Дмитрием Ростовским и других его учений.
И у птички в клюве чернильница, власы Апостола прекрасно изображены и лик реалистично, прям как никон любил, потому остаюсь при своём мнении (пока новых подробностей нет) в основе чеканка придворных ювелиров.
Птичка в данном случае является символом, т.к. на других дробницах так же изображены символы Евангелистов.
Добавлено (22.09.2015, 18:30)
---------------------------------------------
К слову в переписке мне указали что на навершии контррельефа нет, что подтверждает различное происхождение навершия и иконы.
Добавлено (22.09.2015, 18:44)
---------------------------------------------
Цитата Язон ( ) а на складне Гены Урала нимб не апостольский, особенный, "орлиный".
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 22.09.2015, 19:26 |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 22.09.2015, 19:53 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) в основе чеканка
Осталось найти эту накладку с точным соответствием и ...
Ну вот, merkatore, вот и пропала вся интрига .
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 22.09.2015, 20:11 | Сообщение # 48 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Ну вот, merkatore, вот и пропала вся интрига
https://commons.wikimedia.org/wiki....lang=ru
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ostromir_john.jpg
https://ru.wikipedia.org/wiki/Остромирово_Евангелие
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мстиславово_Евангелие
Мстиславово Евангелие Иоанн с орлом, причём как пишет вики это копия из Остромирова Евангелия, а там тоже орёл даёт писание, а сверху лев!!!, который в Мстиславовом пропал, вот загадка-то, Денисов в Поморских ответах даёт однозначный ответ Иоанн должен быть со львом, остальное ересь.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 22.09.2015, 20:14 |
| |
| |
| седой-стальной | Дата: Вторник, 22.09.2015, 20:37 | Сообщение # 49 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| мне по предидущей работе чаще приходилось сталкиваться с литьём стекла но осмелюсь предположить что данный тип икон на лился а скорее теснился т.е. из любого медного сплава делалось двустороннее клише . чтоб износ клише был минимальный пластину-заготовку подвергали сильному нагреву . после клали между двух клише и ударом либо прессом наносили рисунок
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Вторник, 22.09.2015, 21:34 | Сообщение # 50 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| седой-стальной, уж никак бронзовые иконы не чеканились хотя бы потому,что бронза не технологична для этого и все поверхности мы видим литыми.
А как изготавливалась модель, у меня есть вполне жизнеспособная версия: модельщик вырезал с одной стороны модельной заготовки (скорей всего из дерева) Иоанна а затем с другой стороны его отображение. Далее по деревянной модели отлил несколько бронзовых моделей и по ним отливал двухстороннюю икону богослова, при этом изготовление двухсторонней иконы не сложнее обычной.
Сложнее понять, для чего это делалось? Я предполагаю, что для сведению к минимуму объемной усадки, делающей неровной тыльную поверхность.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 23.09.2015, 08:46 | Сообщение # 51 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Rus52, согласен это литьё, штамповка медных сплавов, да ещё такая рельефная требует специального инструмента, думаю что тогда в твердосплавах такую качественную картинку не просто было получить.
Да и как мы видим появление массовой мелкорельефной штамповки не заинтересовало староверов, потому что сам процесс литья имел сакральный смысл, при литье в создании образа участвует огонь, т.е. роль человека уменьшается, а значит есть некоторое Божественное проведение, потому к слову так много не очень качественных изделий не переплавлено.
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 23.09.2015, 09:03 |
| |
| |
| Язон | Дата: Среда, 23.09.2015, 17:22 | Сообщение # 52 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Цитата Горыныч ()Ну вот, merkatore, вот и пропала вся интрига ...
Совсем не пропала всё только начинается!
Трудно сказать, что же будет теперь ...
По моему информации для главного хватает - икона старообрядческая и без ошибки. Тревога оказалась ложной, диверсия тоже отменяется ...
Помогло Остромирово Евангелие, нашелся таки безусловный источник. Из миниатюры понятно, орел - аллегория Божественного откровения. Вспомните как написано Евангелие - это знание, полученное свыше ... Орел на миниатюре и иконах к Апостолу не относится.
Символическое изображение Иоанна - лев, по царственному (львиному) духу его Евангелия  Поэтому Евангелист Иоанн изображается со львом на накладках Евангелия и лев сверху на миниатюре Евангелия.
И как Апостол, получивший Божественное откровение, изображается с орлом на иконах и складнях ...
Сообщение отредактировал Язон - Среда, 23.09.2015, 17:28 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 23.09.2015, 19:34 | Сообщение # 53 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| На мой взгляд данный тип иконы исполнен как раз по мотивам киотчатых дробниц с килевидным завершением, установившимся в русском искусстве с Евангелия боярина Федора Андреевича Кошки (1392г) и популярных до 16в.
Сюжет дробницы, где Иоанн не пишет, а скажем так, отдыхает (или размышляет) есть на дробнице оклада "Симоновского" Евангелия.
Любопытная деталь. В теме звучало слово "латинство". Как Мстиславово так и Остромирово Евангелие сделаны (и в последствии реставрированы в 15в) новгородскими мастерами, оклад напрестольного Евангелия Успенского собора Московского Кремля, где евангелисты изображены в виде символов (животных) изготовлено также новгородцами. А как известно, Новгород всегда имел тесные связи с Западом и соответственно западное влияние на искусство.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 23.09.2015, 20:29 | Сообщение # 54 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) По моему информации для главного хватает - икона старообрядческая и без ошибки.
Цитата Язон ( ) Орел на миниатюре и иконах к Апостолу не относится.
С миниатюрами из Остромирова совсем проблема орёл даёт Иоанну писание так же как телец Луке:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ostromir_luke.jpg
и Лев тоже самое делает:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ostromir_Gospel.jpg
Но при этом над Иоанном болшой лев и это тоже факт!!!
Да и исправлений тоже исключать нельзя, Феогностов требник Никон фальсифицировал
http://www.russiancity.ru/books/b22b.htm
А тут и орёл и лев на одном листе, голова кругом.
Если предположить что староверы признали что с Иоанном орёл, то это должно остаться на иконах и возможно осталось вот здесь правильно понимаю лев подписан Марк, а орёл Иоанн?
http://mednolit.ru/photo....7-0-563
но здесь вроде как орёл Марк, тогда Иоанн лев:
В общем нужны Иконописные примеры стопроцентно старообрядческих икон с Иоанном.
Пока же мы видим отливку с явно никонианского предмета.Добавлено (23.09.2015, 20:29)
---------------------------------------------
Цитата dr-g-lekter ( ) А как известно, Новгород всегда имел тесные связи с Западом и соответственно западное влияние на искусство. |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 24.09.2015, 00:01 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) В общем нужны Иконописные примеры стопроцентно старообрядческих икон с Иоанном.
Артем! Посмотри Евангелие Успенского собора Московского Кремля, о котором я говорил (датируется началом 15в, примерно 1415г). Отличается одной интересной особенностью - наличием наряду с портретами евангелистов листовых миниатюр с изображению их символов, вписанных в круги. Символы евангелистов повторяются также в литье на окладе Евангелия.
Символ Иоанна там - орел.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 24.09.2015, 07:05 | Сообщение # 56 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Отличается одной интересной особенностью - наличием наряду с портретами евангелистов листовых миниатюр с изображению их символов, вписанных в круги
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3908
а вот что про ету птицу пишет А.Н. Грабар:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=8407
Тут уж совсем латинство (если судить по Поморским ответам), неприкрытое...
Странно что Денисов в Поморских ответах пишет про книгу Кирила Транквилеона и ни чего не говорит про те вроде как старинные издания...
Добавлено (24.09.2015, 07:05)
---------------------------------------------
Предположу что это всё происки Госдепа и ЦРУ внедривших своих агентов в 14 веке которые ведут свою работу по подрыву Российской государственности...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 24.09.2015, 07:14 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 24.09.2015, 07:48 | Сообщение # 57 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Предположу что это всё происки Госдепа и ЦРУ внедривших своих агентов в 14 веке которые ведут свою работу по подрыву Российской государственности...
Тут ключевая фраза, "заимствовали".
И западные и русские ремесленники заимствовали у византийских мастеров 12в.
Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Четверг, 24.09.2015, 07:49 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 24.09.2015, 08:04 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) И западные и русские ремесленники заимствовали у византийских мастеров 12в. 
Вот клевреты запада пытающиеся подсунуть нам птичку что бы лишить нас национальной идентичности, это куда как интересней.
И всё таки, ни у кого нет старообрядческого письма с Иоанном или миниатюр из старообрядческих книг?
лев или орёл?
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 24.09.2015, 08:04 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 24.09.2015, 09:03 | Сообщение # 59 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) И всё таки, ни у кого нет старообрядческого письма с Иоанном или миниатюр из старообрядческих книг? лев или орёл?
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 24.09.2015, 09:13 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| И всё таки, ни у кого нет старообрядческого письма с Иоанном или миниатюр из старообрядческих книг?
Завтра буду по делам в музее им. Андрея Рублева, там одно из лучших собраний икон, рукописных и старопечатных книг, посмотрю.
Вообще, я поддерживаю сомнения Алексея (Алабама) по поводу принадлежности данной иконы к старообрядчеству, от него только киотчатая форма иконы и фигура евангелиста.
Если посмотреть литые оклады известных Евангелий, дошедших до наших дней, ни на одном нет комбинированного изображения евангелиста и его символа до 17в. Иоанн с орлом появляется только с середины 17в.
На Евангелиях 14-15вв, а так же Евангелиях подвергшихся рестоврации в 15-16вв Иоанн либо один, либо с Прохором.
Исключение Евангелие Успенского собора, где портреты сопровождаются символами и дублируются в литье на окладе.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 24.09.2015, 09:22 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) автра буду по делам в музее им. Андрея Рублева,
Сергей особенно интересно послераскольное по датировке (вп17-18), но старообрядческое, как правильно заметил Юрий, до раскола было время Годунова и т.п.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 24.09.2015, 10:37 | Сообщение # 62 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) И всё таки, ни у кого нет старообрядческого письма с Иоанном или миниатюр из старообрядческих книг? лев или орёл? |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 24.09.2015, 15:18 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Может не в тему конечно но вот со старообрядческого апокалипсиса начала 18 века
Кстати тут вот от куда миниатюра много древних факсимильных книг в том числе евангелий.
http://vk.com/manuscriptum
(Под 2мя альбомами нажать все альбомы сообщества). там разнообразных евангелий штук 15
Сообщение отредактировал soldat-52 - Четверг, 24.09.2015, 17:08 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 24.09.2015, 16:41 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| soldat-52, что-то у меня по ссылке надпись возникает, что страница не найдена.
Там случайно нет Иоанна с символом? На представленной Ангел с Иоанном.
Цитата Калинин ( ) можно посмотреть тут: |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 24.09.2015, 17:07 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) что-то у меня по ссылке надпись возникает, что страница не найдена.Там случайно нет Иоанна с символом?
http://vk.com/manuscriptum
там полно Иоаннов все не пересмотреть
Сообщение отредактировал soldat-52 - Четверг, 24.09.2015, 17:08 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 24.09.2015, 17:46 | Сообщение # 66 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
вот такая миниатюра в разделе Выговской (Поморской) школы письма.
Здесь лев, а значит рассматриваемая икона всё же не очень Старообрядческая, хотя отливалась на Севере, Гуслицах, Урале и в Поволжье, лихо промахнулись.
здесь значит тоже ошибочка:
http://mednolit.ru/photo....7-0-563
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 24.09.2015, 18:06 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 25.09.2015, 07:56 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Какая хорошая книга....
http://sobornik.ru/text/theophilact/theophilact.htm
Сообщение отредактировал СВЯТОЗАР - Суббота, 26.09.2015, 00:18 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 25.09.2015, 09:05 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| СВЯТОЗАР, уходим в ЛС.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 25.09.2015, 19:56 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| А вот тут посмотрите как интересно над птицей написано(резано) Марк а в рамке написано (отлито) Иван
а в низу под львом написано(резано) Иван а в рамке (отлито)Марк
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 25.09.2015, 20:18 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) А вот тут посмотрите как интересно над птицей написано(резано) Марк а в рамке написано (отлито) Иван а в низу под львом написано(резано) Иван а в рамке (отлито)Марк
А если серьёзно то вспоминаются слова Сергея о связи Новгородцев с западом, может они начитавшись католических книжек изображали Иоанна орлом?
На других стареньких иконах тоже Иоанн орлом изображен:
 
Потом одумались и нацарапали на рамке по правильному варианту не затерев предыдущее писаниеДобавлено (25.09.2015, 20:18)
---------------------------------------------
может в Остромировом Евангелии и правда льва дописали, а птицу стёрли?
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 25.09.2015, 20:19 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Но на более ранней такой иконе (как я считаю что створку уже переделали в икону с таким оглавием) рельефных надписей нет только царапки
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 25.09.2015, 20:36 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Но на более ранней такой иконе
Александр какова по Вашему мнению вероятность того что царапки на рамке нанесены на готовое изделие, а не на модель?
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 25.09.2015, 20:46 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, Вот по этому титлы и нацарапаны на иконе потому что это переливок со створки и они могли плохо отпечататься при оттиске. За царапки незнаю что сказать но и на иконе и на створке буква А у Луки нарушила рамку. думаю что на модели делали царапки
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 25.09.2015, 20:47 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) уходим в ЛС.
Не надо в ЛС, здесь пишите - слушать вас одно удовольствие. Я потом топик этот перенесу в Общие, для всеобщего просвещения.
Спасибо вам всем!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 26.09.2015, 07:20 | Сообщение # 75 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Вчера попытался получить объяснение у человека компетентного в вопросах Старообрядчества, вот его комментарий:
"Были разночтения, только и всего ... к середине 17-го века утвердился лев,потому он в Поморских ответах Денисова ..."
В связи с чем лично от себя хочу добавить что нужно с копарями обсудить датировку этой иконы:
http://mednolit.ru/photo....7-0-404
Если с символикой определились к 17 веку то её датировку необходимо перепроверить.
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 26.09.2015, 09:07 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Суббота, 26.09.2015, 09:19 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, Да интересно - ну главную мысль он нашу подтвердил было и то и то в 17еке утвердили одно где то другое осталось-ведь не все могли поморские ответы почитать
написали их на севере а на юге прочитали только через 50-100лет может вот и
непонятки по всей Руси.
Икона несомненно 17 века середины об этом просто кричит оглавие которое только и встречается на 17 векеЦитата merkatore ( ) Если с символикой определились к 17 веку 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 26.09.2015, 09:31 | Сообщение # 77 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Да и есть еще один нюанс наш народ не так прост-определится с символикой то могли но не все могли с этим согласится |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Суббота, 26.09.2015, 11:03 | Сообщение # 78 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| В плане размышления:
Может быть мы не правильно понимаем(?). Орёл не имелся в виду - как символ Иоанна.
Его символ - лев, всегда был и есть. И лев изображался тогда, когда не изображался Иоанн (во плоти,так сказать).
То есть, либо символ (с именем), либо персонально. Нелепица - изображать их вместе.
А появление орла - это какая то совсем другая аллегория(?)
Ну, и конечно, из за наслоений всех этих символов и непОнятых аллегорий - путаница и разночтения.
Сообщение отредактировал Горыныч - Суббота, 26.09.2015, 13:02 |
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 26.09.2015, 13:53 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) А появление орла - это какая то совсем другая аллегория(?)
Были эти мысли, но не сходится, трудно объяснить Апостола Марка со львом в том же Остромировом Евангелии ...
В поздних печатных Евангелиях Апостол Иоанн лев, но в ранних лицевых рукописных орел и есть опора на Византийских орлов, которые тоже откуда-то взялись. Похоже, орлы будут постарше католиков, которым этих орлов приписывали ...
"Были разночтения" - это все объясняет и это какие-то древние разночтения. Интересно, почему у католиков Евангелист Иоанн связан с орлом, а Марк со львом и на какие источники они ссылаются ...
Цитата soldat-52 ( ) ... наш народ не так прост-определится с символикой то могли но не все могли с этим согласится.
Точно. Это с обсуждаемой иконой и вышло ... и до Никона так было и так будет - "что древнее то и правее", старообрядчество у русских в крови ...
Кстати, образ Анны Кашинской тоже неправильно считать никонианским. Он хоть и появился в 1677 году, но это не икона Симона Ушакова. На фото точно не видно, но уверен, там у Спаса двуперстие, иначе бы он в журнал "Церковь" как икона не попал.
В те годы при любом удобном случае даже в московских церквах на службах возвращались к старым книгам, в монастырях и провинции подавно. И от старых иконописных подлинников отказываться не собирались ...
Идейные никониане были наверху, все остальное держалось на страхе ...
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 26.09.2015, 14:32 |
| |
| |
| Jura12 | Дата: Суббота, 26.09.2015, 14:36 | Сообщение # 80 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Оффлайн
| По всем четырём углам снаружи большого круга символически изображены четыре евангелиста-апостола: Матфей, Иоанн Богослов, Лука и Марк, каждый со своим символичным знаком. Причём, необходимо здесь пояснить, что эти евангелисты изображены не в традициях Старообрядческой Церкви. Так, апостол Иоанн Богослов имеет знак орла, а апостол Марк - знак льва.
Известно, что именно по такому расположению знака зверей у евангелистов, староверы вели большую дискуссию с новообрядцами, обвиняя их в католических устремлениях. Этому вопросу даже посвящен один из разделов "Поморских ответов". Традиционно старообрядцы отстаивают положение, что знак льва несомненно должен иметь св. Иоанн Богослов как "лев среди богословов". А знак орла - св. апостол Марк, т. к. написанное им евангелие начинается с пророчества св. Иоанна Предотечи о пришествии Мессии.
Духовный же символ пророчества - зоркое орлиное око. Так, в предисловии к Евангелию от Марка читаем:
"Иже на херувимехъ седяяи Богъ, их же четвероличны писание глаголет, предасть намъ четверообразное евангелие, единемъ духомъ содержимо. Якоже бо убо херувимомъ коемуждо, едино убо лице реша подобно льву, ино же человеку, ино орлу, и ино тельцу. Сице и евангельския проповеди купля. Еже убо от Иоанна евангелие, имать львово лице, царско бо лень и владычествено. Такожце убо и Иоаннъ, отъ царьскаго и владыческаго сана. Божества Слову зачать рекъ, въ начале бе Слово. А еже отъ Матфея, человеколично. От еже бо по плоти рождения и вочеловечения Слову начать. Оть Марка же орлу прикладаемо. Оть пророчества начать Иоаннова. Пророчески же благодать провидителна сущи, и остро далная видяще, орелъ есть. Реша бо орла острозрителна быти. Якоже и единъ точию отъ иныхъ животныхъ, къ солнцу мощи взирати не помизая. Тельцу же подобно еже от Луки, темже и оть священьства Захарии начать. О гресехъ людскихъ кадящу. И телецъ же бе жремъ тогда о гресехъ." (Напрестольное Евангелие. Печать Преображенского кладбища. М., 1910.)Добавлено (26.09.2015, 14:36)
---------------------------------------------
Это влияние книг 17 в.подобных Библии Пискатора и др.У староверов,рядом шли оба варианта.А оскорблять,merkatore,не надо.Староверы,по знанию догматики и пр. всегда были выше ,даже не на 2 головы ,а на 5.
|
| |
| |
