|
Икона " Святитель Никола Чудотворец"
|
|
| Красс | Дата: Суббота, 09.04.2016, 08:42 | Сообщение # 1 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Уважаемые коллеги .
Не так часто обращаюсь за помощью к коллективному разуму, но.... иногда приходится .
(Это в тех случаях , когда чувствуешь недостаток своего) :D
 
Вопросы банальны:
Сколько можно заплатить разумно, но по максимуму, за иконку представленную на обозрение ?
Насколько датировка определенная в каталоге С.В. Гнутовой (Стр.52, рис 63) соответствует реальности?
Размеры иконки просто один в один с каталожными - 64х47х1 мм.
Сообщение отредактировал Калинин - Суббота, 09.04.2016, 14:31 |
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 09.04.2016, 10:59 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Мой 6,2 *4,5 тонкий
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 09.04.2016, 11:09 | Сообщение # 3 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Марк Исаакович , за демонстрацию своей иконки спасибо, но... скажите чего-нибудь (по моим вопросам) я действительно буду признателен Вам за Ваше мнение.
Просто никогда такой иконки "вживую" в руках не держал, а тут случай представился....
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 09.04.2016, 11:11 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Дима Зверев на все говорит, что все - подделка - за всю жизнь - всего одну держал и купил - т.е. у меня просто базы для сравнения нет.
Купил очень давно и цену не помню.
У моего с ВАшим ушки совсем разные.... и мой потоньше
Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 09.04.2016, 11:12 |
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 09.04.2016, 11:21 | Сообщение # 5 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Я с Димой поговорю конечно, но тут - другой случай.
Подделкой эта иконка быть не может, - гарантия на 1000% !
Да и не в продажу я ее ставлю, но по цене интересует, потому что вещи которые встречаются раз за 20-30 лет ....
Как вот их оценивать?
Просмотров вот много но все молчат , боятся .... 
Хорошо, поставим вопрос по другому:
Кто бы был готов купить такую иконку и за какие деньги ?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 09.04.2016, 12:04 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Скорее всего от 7 .т.р.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 09.04.2016, 13:30 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2255
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс (  ) Просто никогда такой иконки "вживую" |
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 09.04.2016, 13:41 | Сообщение # 8 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Я тоже . Но это не показатель редкости.
Да, конечно не показатель, но.... , чего в Сибири нет, то для меня и редкость.
А в Сибири ..... нет ничего 
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 09.04.2016, 13:51 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2255
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Газ и Нефть у вас . А на счет редкости , я одного парня процитирую, так как самому по клаве лень стучать :
....как-то я уже говорил про "крепчающий маразм".
Лишний раз убеждаюсь в повальности и повсеместности этого явления.
Скоро R- 102, R-128 в оборот будут вводить . 
Торговцам совет, в виде ноу-хау: "Не парьтесь Вы с этими "эрками", вы заявляйте, что ваше изделие хоть и меднолитое, но со значительной примесью золота, (ну примерно как "трехсотая" проба золота)
Бизнес попрет  
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 09.04.2016, 14:20 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| За 20 лет на молотке видел всего одну и ту, Дима сказал, что фуфло.. т. е. редкая она, а про ревун - там много чего продается - отменного "качества".
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 09.04.2016, 14:28 | Сообщение # 11 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) А на счет редкости....
Я про редкость и не спрашивал.
Я спрашивал о том, насколько соответствует датировка данная в каталоге действительности.
Нефть , газ -это не самое богатство .
В Сибири - люди!
Я вот смотрю по профильным торгашеским площадкам (по пластике, в частности)....
Выставит какой-нибудь " деятель" плашечку свою "замурзанную" и обязательно "приписочка": Выг, 15 век, степень редкости R-28 .
И все это на полном серьезе....
Читаешь и радуешься: "Значит мне еще до идиотизма далеко"
Единственно чего боюсь: " В стране процветающего идиотизма - так легко заразиться"
Мне очень понравилось как Вы Марку все объяснили , :D, но , как любит говаривать Марк Исаакович: "Не в коня овес".
Он сам себе напридумывал авторитетов, он на них и "молится"....
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 09.04.2016, 15:00 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2255
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Не знаю чего в каталоге написано. По мне около 1700г. На петровскую эпоху.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 09.04.2016, 15:37 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Боюсь, что все вопросы по датировке этой иконки в силу ее малой распространенности - просто треп.
Но моя скорее всего постарше Вашей ,т.к. тоньше, но и это не факт.
В любом варианте, это не 19 век, да и не 18 т.к. ее просто нет - тот же Митрофан их уже обнаружилось много, а ведь были единицы...
Посмотрите у Еккеля - как он ее датирует
Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 09.04.2016, 15:45 |
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 09.04.2016, 16:06 | Сообщение # 14 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Посмотрите у Еккеля - как он ее датирует
Нет у меня его к сожалению.
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Суббота, 09.04.2016, 16:35 | Сообщение # 15 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Посмотрите у Еккеля - как он ее датирует
Уважаемый markgg перестаньте ссылаться на Еккеля ! Ну собрал немец в 70-80 е годы 1723 медных древнерусских меднолитых икон, выпустил каталог и мы на него ссылаемся и молимся! Попахивает мракобесием ! Хочется просто смеяться ... у меня каталога нет, и покупать не собираюсь и Уважаемому Красс
не советую ... 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 09.04.2016, 16:44 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Ягморт - с удовольствием слушаю Ваши альтернативные предложения.
"Сытый голодного не разумиет"
Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 09.04.2016, 16:45 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Суббота, 09.04.2016, 16:59 | Сообщение # 17 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg - "с удовольствием слушаю Ваши альтернативные предложения" ...
Не знаю, как датирует Вами любимый Еккель, но соглашусь с утверждением Гнутовой, Зотовой ... (по Новгородской иконографии 14 века,) потому что ... написание Николае, вместо Никола появляется в древнерусской письменности со времени второго южнославянского влияния в конце 14 начале 15 века. А древнерусские иконы до 15 века имели форму надписи имени святого Никола ...
Сообщение отредактировал Ягморт - Суббота, 09.04.2016, 17:00 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 09.04.2016, 16:59 | Сообщение # 18 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт ( ) Ну собрал немец в 70-80 е годы 1723 медных древнерусских меднолитых икон, выпустил каталог |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Суббота, 09.04.2016, 17:05 | Сообщение # 19 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) респект ему и уважуха
Что интересно, Еккеля никто не критикует, а вот Гнутову и Зотову, все кому не лень ...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 09.04.2016, 17:14 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт ( ) а вот Гнутову и Зотову, все кому не лень ... Добавлено (09.04.2016, 17:14)
---------------------------------------------
Там можно конечно попробовать критиковать Третьякова, нот это глупо и смешно ибо он и бабки заработал и нам музей оставил... есть люди которых неудобно критиковать...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 09.04.2016, 17:22 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Ягморт -прошу прошения, но эта иконография существует с 12 века.
Есть кучи зарубежных каталогов ненамного хуже Еккеля, в частности и финские и шведские, и итальянские и даже польские.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 09.04.2016, 17:41 | Сообщение # 22 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8899
Награды: 0
Репутация: 1173
Статус: Оффлайн
| merkatore, Суров и музей оставил (ну, почти), и бабки зарабатывал, книжки издавал, но критиковать его датировки - значит сослужить добрую службу тем, кто верует в непрофессиональных музейщиков, пышущих энтузиазмом.
Поддерживаю Ягморт: поклонение Еккелю, особенно в ущерб отечественным исследователям, имеющих настоящий научный бэкграунд - явление глубоко неправильное.
А что касается множества каталогов - что ж, явление это прекрасное, но, господа, основной каталог - перед вами, и ни Еккель, ни кто-то ещё не сравнится с ним в проработанности, точности датировок, уж не говоря о количестве представленных предметов.
Посмотреть предмет у нас, а потом лезть в Еккеля для проверки - даже не смешно. Есть, конечно, и у нас какие-то ошибки и недоработки - так сами и дорабатываем, всё уточняется и улучшается.
Красс, правильно сказали: 5-10,в зависимости от желания.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 09.04.2016, 17:48 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Я так и не понял, кто конкретно Еккелю поклоняется, по крайней мере его датировки
и не меняются и не молодеют.... - кстати у Гнутоаой все ссылки на Еккеля.
Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 10.04.2016, 03:20 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Суббота, 09.04.2016, 17:59 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата .... А что касается множества каталогов - что ж, явление это прекрасное, но, господа, основной каталог - перед вами
Полностью поддерживаю, ...Как дополнение, ... Есть каталог коллекции Голубева ... 217 прекрасных предметов древнерусской пластики, атрибутированных и датированных Е.Я.Зотовой , ... а у нас, чуть что Еккель (может быть тему открыть на форуме отдельную, по датировкам и атрибуциям Еккеля ... )
Сообщение отредактировал Ягморт - Суббота, 09.04.2016, 18:02 |
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 09.04.2016, 18:22 | Сообщение # 25 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Тема как бы плавненько переросла в диспут "о полезности каталогов и каталогосостовителей" :D
Чтобы она не переросла "в выяснение" скажу так : "Просто огромное спасибо всем , кто так или иначе выразил свое мнение по вопросам обозначенным вначале темы .
Ну а дальше - признание того, что я кажется несколько переплатил за вещь и констатация того факта , что атрибуция пластики по времени изготовления, как был одним из самых непростых вопросов , так и остается по сегодняшний день :(
....не сказать - сложных вопросов.
Поэтому и каталоги всякие нужны и такие обсуждения тоже нужны.
К слову сказать, каталоги с неправильными датировками предметов, тоже иногда необходимо просматривать и изучать, хотя бы для того , чтобы убедиться лишний раз - какой ты умный стал. 
Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 09.04.2016, 18:24 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Суббота, 09.04.2016, 19:11 | Сообщение # 26 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) у Гнутоаой все ссылки на Еккеля.
Уважаемый markgg Вы путаете два понятия ...
В каталоге Еккеля представлены уникальные предметы древнерусской пластики, за это ему большое спасибо! Но я уверен, что и Гнутова и Зотова, когда ссылаются на каталог Еккеля, ссылаются именно на предметы, а не на атрибуцию и датировку Еккеля, они без него все прекрасно знают ... Поэтому правильно в обсуждении указывать ... аналогичная икона представлена в каталоге Еккеля, и Еккелем атрибутируется и датируется как ...
А у Вас, как правило "Посмотрите у Еккеля - как он ее датирует ..." - безаппеляционно, и никакие возражения не принимаются !
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 09.04.2016, 19:25 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Еккель датирует крест с ложной датой 17 веком - ну и что - это его право -право апелляции есть у каждого.
Где я хоть раз писал, что датировки Еккеля незыблемы?
У каждого есть своя точка зрения.
|
| |
| |
| фил | Дата: Суббота, 09.04.2016, 19:27 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт ( ) а у нас, чуть что Еккель |
| |
| |
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 10.04.2016, 02:43 | Сообщение # 29 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) атрибуция пластики по времени изготовления, как был одним из самых непростых вопросов , так и остается по сегодняшний день
Я бы эти слова сделал бы эпиграфом к любому каталогу по пластике.
К слову сказать , Екеля три тома пролистал , не нашёл у него этого образка. Но хотелось бы заметить , и согласиться с теми, кто считает,
что основная заслуга уважаемого немца не в датировках (что есть только мнение, и основание для него Екель практически нигде не расскрывает, и у меня тоже есть к нему вопросы), а, всё таки, в публикации огромного количества интересных экспонатов .
И публикации эти адрессованы были западному читателю, и уж ни как не имели своей целью поучать российских знатоков русской пластики
к мнению которых он бы сегодня охотно прислушался.
Ещё, не могу не добавить , что бы уж окончательно ... ну, раз уж я его вроде как защищаю ...
Я смотрел интервью с ним, пару статей его читал. Понимаете , он - посто по-настоящему влюблённый в эту тему старикан.
А датировки - это наука , а наука - это для прогматиков, а прогматик - это не про него.
А так, если по-серьёзному: время и места производств - "поле не пахоное" и , я думаю, споры там никогда не утихнут.
Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 10.04.2016, 18:26 |
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 10.04.2016, 12:35 | Сообщение # 30 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3860
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| На Ревью проходов таких иконок не видел - возможно, Issandra путает с иконками "типа этой" из 19-го века, которые есть у многих. По подлинности полагаю что подлинная. Само собой, очень редкая (раз никто из смотревших тему не выложил ни одной фотки именно такого же типа иконки). А по цене мое видение - за 5000 купить приятно, 7 т. - отдать не жалко, 10 т. - жалко, но (для себя) можно, а больше - не стоит, все-таки замолена она очень сильно... ИМХО предметы в коллекцию должны быть интересны для повторных пересмотров.
|
| |
| |
