|
Иконка Никита Бесогон Мальтийский крест
|
|
| 4535j66 | Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 21:43 | Сообщение # 1 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Добрый вечер. Помогите, пожалуйста, с определением (период изготовления, степень редкости) и оценкой иконки: лицевая сторона - Никита изгоняющий беса, оборотная - Мальтийский крест. Размер около 4*6 см. Помыт слегка водой.
Заранее благодарю за помощь
  
 
 
Добавлено (15.05.2016, 21:43)
---------------------------------------------
точные размеры 59мм*30мм
Сообщение отредактировал Калинин - Воскресенье, 15.05.2016, 21:57 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 21:56 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8727
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| 4535j66, будьте добры - фото с обеих сторон на белом фоне (не клетчатая бумага, подоконник, и т.д.).
И размеры в миллиметрах, включая оглавие.
И да: изображённый крест имеет весьма мало общего с мальтийским, и встречается на предметах, старших всего ордена иоаннитов лет на 700.
|
| |
| |
| 4535j66 | Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 22:16 | Сообщение # 3 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Калинин, спасибо за интерес к теме. Размеры в миллиметрах указал выше 59мм - высота (включая навершие), 30 мм ширина (по низу иконки. На сегодня это все фото, которыми располагаю, лучше смогу сделать только завтра (иконка не у меня). Буду очень признателен, если сможете что-нибудь сказать по этим фото, а также подсказать что изображено на задней части иконки. Визуально, сходство с мальтийским крестом очевидно (как по мне)
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 22:41 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Тогда уж - крест бундесвер-(шутка (он же "железный", показывать не стану , ассоциации - не очень).
Всё таки мальтийский то совсем другой:
Сообщение отредактировал Горыныч - Воскресенье, 15.05.2016, 22:47 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 00:54 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Нельзя все это увидеть на белом фоне и спросить откуда и что было в сопутке...
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 02:35 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата 4535j66 (  ) Помогите, пожалуйста, с определением (период изготовления, степень редкости)
В виду того, что до сих пор в каталоге такого образка не засветилось, полагаю - может оказаться достаточно редким.
Кроме того, показаный Вами образок имеет одну интересную иконографическую особенность - жертва Бесогона (насколько это можно различить) находится уже в лежачем положении, а я что то не припомню такого на аналогичных, обычно Никита его довольно высоко придерживает.
Короче, очень рекомендую дать максимум подробной информации по сопутке, региону находки и конечно фото (как уже писалось).
Надеюсь, после этого Вам от здешних знатоков воздастся ожидаемой компетентной информацией.
Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 16.05.2016, 17:35 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 03:16 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Возражу - противоречит, т.к. кресты такой формы были в обиходе до конца 13 века, а вновь появились уже при Петре первом. Крест такой формы (половинка энколпиона) известен по раскопкам в старой Руссе и считается самым старым из когда-либо поднятых русских.
|
| |
| |
| 4535j66 | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 11:33 | Сообщение # 8 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Доброго времени суток. Иконка найдена близь рки Клевень (Украина, Сумская область, Путивльский район). Из сопутки - похоже на кость от домино и что-то похожее на рыбку (на фото).
 
 
 
 
|
| |
| |
| 4535j66 | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 11:37 | Сообщение # 9 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| сопутка
 
 
|
| |
| |
| скорпион | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 11:53 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 738
Награды: 0
Репутация: 559
Статус: Оффлайн
| Классная сопутка!
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 11:55 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8727
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| 4535j66, пожалуй, ещё раз вас напрягу фотографированием...
Нужны фото на БЕЛОМ (не клетчатом) фоне - лист бумаги, подоконник, и т.д. С обеих сторон. И не обрезайте на фото оглавие - в Каталог иконка должна попасть в целом виде.
По оценке: не знаю, сколько она может стоить на Украине, но в России, предположу, что-то около двухсот баксов.
Не очень уверенно я бы предложил отнести предмет к 16 веку. Что скажете, коллеги?
|
| |
| |
| Миха | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 16:28 | Сообщение # 12 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| 13-14 век.
|
| |
| |
| 4535j66 | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 17:51 | Сообщение # 13 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| все-таки хотелось бы более конкретно понять: насколько частая иконка в таком исполнении, какой период, известны ли похожие экземпляры, и продавались ли?
потому как, если учитывать мнения выше о том, что иконка достаточно редкая, цена в 200 дол кажется смешной.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 17:52 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Бесогонов в 13 веке неизвестно!
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 18:08 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8727
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата 4535j66 ( ) если учитывать мнения выше о том, что иконка достаточно редкая, цена в 200 дол кажется смешной
Во-первых, указанная сумма - не более чем мнение; опровергнуть его легко, выставив предмет на аукцион с этой суммы, и дождавшись заинтересованных обеспеченных покупателей.
Во-вторых, 200 долларов для Украины - не смешно, а вполне весомо. Пару недель питаться можно, ежедневно бутерброды с красной икрой наворачивая.
В-третьих, редкость не всегда является непосредственным кнутом для цены; немаловажными факторами являются и востребованность извода у коллекционеров, и состояние. Этот извод - востребованный, вот состояние подкачало.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 18:19 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата 4535j66 ( ) цена в 200 дол кажется смешной
Тем более, что в области копаной металлопластики с учётом постоянных новых находок степень редкости в будущем может только понижаться.
Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 16.05.2016, 18:20 |
| |
| |
| boratinka | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 19:57 | Сообщение # 17 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
Награды: 0
Репутация: 302
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Возражу - противоречит, т.к. кресты такой формы были в обиходе до конца 13 века, а вновь появились уже при Петре первом. Крест такой формы (половинка энколпиона) известен по раскопкам в старой Руссе и считается самым старым из когда-либо поднятых русских.
И называется такой тип креста Корсунским по месту крещения ВладимираЦитата Калинин ( ) Не очень уверенно я бы предложил отнести предмет к 16 веку. Что скажете, коллеги?
Так что датировка в целом XIV веком (а том числе и по типу оглавия) этой иконы-привески для меня не противоречит находкам иконок с Бесогоном (в основном из западных княжеств - Смоленского, Брянского), датирующихся XIV - началом XV в.
|
| |
| |
| 4535j66 | Дата: Понедельник, 16.05.2016, 21:50 | Сообщение # 18 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| спасибо огромное всем за проявленный интерес к теме. немного позже скину фотки в качестве, как просили выше.
|
| |
| |
| 4535j66 | Дата: Вторник, 17.05.2016, 13:25 | Сообщение # 19 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Доброго дня. Доп фото по запросу. Надеюсь их хватит
 
 
 
 
|
| |
| |
| pol | Дата: Вторник, 17.05.2016, 13:43 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| Иконка не частая, но известная. Датировка: 15 век. Ареал находок: в основном Украина.
|
| |
| |
| 4535j66 | Дата: Вторник, 17.05.2016, 14:29 | Сообщение # 21 |
|
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| pol, спаисбо за интерес к теме.
Так все-таки 14 или 15? и есть ли ссылки на находки (продажи) таких иконок? Сам перелопатил все что можно, подобного не нашел
|
| |
| |
| boratinka | Дата: Вторник, 17.05.2016, 18:02 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
Награды: 0
Репутация: 302
Статус: Оффлайн
| Цитата 4535j66 ( ) pol, спаисбо за интерес к теме.Так все-таки 14 или 15? и есть ли ссылки на находки (продажи) таких иконок? Сам перелопатил все что можно, подобного не нашел
Конечно, XIV век. На территории Украины и Белоруссии предметов металлопластики конца XIV - первой половины XV в. (удельного периода) с православной (не католической) символикой не известно.
|
| |
| |
| pol | Дата: Вторник, 17.05.2016, 20:13 | Сообщение # 23 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| boratinka, ваши слова не имеют никакого отношения к действительности. Чтобы это понять, достаточно посмотреть архивы украинского аукциона. Безусловно находок периода КР там больше, тем не менее по 14-16 веку проходит немало интереснейших предметов, не имеющих отношения к католикам.
P.S. Кстати, иконка с бесогоном на вашей аватарке не только происходит из Украины, но соответствует обсуждаемому периоду.
Сообщение отредактировал pol - Вторник, 17.05.2016, 21:22 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Вторник, 17.05.2016, 20:46 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2136
Награды: 0
Репутация: 311
Статус: Оффлайн
| Цитата boratinka ( ) На территории Украины и Белоруссии предметов металлопластики конца XIV - первой половины XV в. (удельного периода) с православной (не католической) символикой не известно. |
| |
| |
| boratinka | Дата: Вторник, 17.05.2016, 21:50 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
Награды: 0
Репутация: 302
Статус: Оффлайн
| Цитата pol ( ) boratinka, ваши слова не имеют никакого отношения к действительности. Чтобы это понять, достаточно посмотреть архивы украинского аукциона. Безусловно находок периода КР там больше, тем не менее по 14-16 веку проходит немало интереснейших предметов, не имеющих отношения к католикам.
Юра, приведи, пожалуйста, несколько примеров православных икон-привесок с территории Украины и Белоруссии 1-й половины XV в. (т.е. соответствующих времени правления великих князей Московских Василия Дмитриевича и Василия Темного), встречающиеся в комплексах, например с монетами Великого княжества литовского времени правления Витовта (1401-1430). До Унии, кстати, этот князь выпускал монеты с русскими надписями. Причем, желательно, примеры типов икон-привесок именно украинских, а не попадавших туда с территории России в указанное время.
Кстати, у меня на аватаре на Меднолите, найденная на территории Беларуси икона-привеска с Никитой-Бесогоном, прототипом которой послужила створка московской иконы энколпия конца XIV - 1 -ой трети XV в. Только отлили ее по оттиску со створки не раньше рубежа XV-XVI вв.
С уважением, Алексей.
Сообщение отредактировал boratinka - Вторник, 17.05.2016, 22:00 |
| |
| |
| pol | Дата: Среда, 18.05.2016, 00:11 | Сообщение # 26 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| Цитата boratinka ( ) встречающиеся в комплексах, например с монетами Великого княжества литовского времени правления Витовта (1401-1430). До Унии, кстати, этот князь выпускал монеты с русскими надписями. Причем, желательно, примеры типов икон-привесок именно украинских, а не попадавших туда с территории России в указанное время.
Иконки в комплексах с монетами прямо скажем крайне редко попадаются. На моей памяти таких историй было по пальцам перечесть, чтобы откапывали металлопластику с кладами.
Формулировка про "именно украинские" иконки мне не совсем понятна. Какие предметы можно считать таковыми? Те которые чисто эмпирически по наблюдениям чаще находили на территории Украины, нежели России? Если так, то как минимум три типа иконок с бесогонами (исключая обсуждаемую) мне известны.
http://mednolit.ru/photo....-0-4663
http://mednolit.ru/photo....-0-5225 (под вопросом, т.к. встречал такие из обеих стран примерно в равном количестве)
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=7122
http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=7110
Что иконка с вашей аватарки перелита с энколпия мне известно. Оба известных энколпия планировал приобрести, но не удалось по разным причинам. Тот, который с серебряным оглавием, я имел возможность изучить лично. Тем не менее сама эта иконка была на украинском форуме.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 18.05.2016, 01:56 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| 100 лет в истории короткий период и сам спор выеденного яйца не стоит - т.к. периоды бытования как правило больше 100 лет.
Голова у иконки около 1400 года +- 50 лет в любую сторону
|
| |
| |
