|
Богоматерь Всех скорбящих радость. Необычный извод
|
|
| VVK | Дата: Четверг, 25.08.2016, 16:39 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 1
Репутация: 455
Статус: Оффлайн
| Предлагаю обсудить икону Богоматерь Всех скорбящих радость.
В оглавии Богоматерь Тихвинская (судя по расположению ног младенца Христа).
Размер 98 мм на 52 мм (без учета остатков петель)
Сохранность, правда, не очень хорошая. В каталоге отсутствует. Встречались ли кому иконы подобного извода? Буду признателен за информацию. Фото ниже.
$IMAGE1$
|
| |
| |
| VVK | Дата: Четверг, 25.08.2016, 16:40 | Сообщение # 2 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 1
Репутация: 455
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| VVK | Дата: Четверг, 25.08.2016, 16:41 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 1
Репутация: 455
Статус: Оффлайн
| Детали:
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 25.08.2016, 17:17 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата VVK (  ) В оглавии Богоматерь Тихвинская |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 25.08.2016, 18:38 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Круглыми оглавиями Соловки "баловались", с подачи "строгановцев", но там Троица обычно изображена. Возможно и такой вариант был.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 25.08.2016, 18:57 | Сообщение # 6 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Я бы осторожно предложил рассматривать этот предмет - как спайку, со всеми вытекающими.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Четверг, 25.08.2016, 19:07 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
| Иконы не вижу. Это центральная створка складня, с обломанными проушинами и непонятно когда припаянным навершием, скорее всго бывшим до припаивания самостоятельной иконкой. Происхождение предмета ?
|
| |
| |
| VVK | Дата: Четверг, 25.08.2016, 19:19 | Сообщение # 8 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 1
Репутация: 455
Статус: Оффлайн
| Происхождение неизвестно. Приобретен у частного лица
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 25.08.2016, 19:30 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Круглыми оглавиями Соловки "баловались" |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 25.08.2016, 19:34 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore какие Соловки?
Мастерские Соловецкого монастыря.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 25.08.2016, 20:01 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Мастерские Соловецкого монастыря.
Т.е. тут речь о 17 веке, после взятия монастыря царскими войсками монахов после издевательств поубивали, и всё больше стали превращать Соловецкий монастырь в тюрягу и по иронии судьбы первым её узником стал сам воевода Иван Мещеринов который собственно и возглавлял осаду и издевался над монахами, как этот гад ни выслуживался перед царём, но деньгами награбленными не поделился... а потом и указ Петра о запрете литья вышел, монастырь то был уже подконтрольный властям...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 25.08.2016, 21:44 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 25.08.2016, 20:37 | Сообщение # 12 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Горыныч, pav57, согласен.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 25.08.2016, 20:38 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Артем, сейчас у меня нет книги под рукой, дома буду, посмотрю точнее. По памяти помню, что там была подписная пластика со словами "сотворил" (или резал), точнее сейчас не скажу, мастер такой-то (причем мастер местный).
Да и как считать, у монастыря такие огромные земельные наделы были! Если в пределах стен льет - соловецкий мастер, а если напротив, на материке на берегу в мастерской сидит, уже нет?))
Резные кресты, которые ты упоминаешь, там тоже есть и они очень похожи (вернее наоборот) на некоторые литые наперсные.
|
| |
| |
| Jura12 | Дата: Четверг, 25.08.2016, 20:57 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Оффлайн
| Этот тип европейской (католической)Мизерикордии , пришел в Россию , скорее всего , после раскола.Этот извод , перешел в староверческую среду, скорее уже из новолюбческой церкви.Основной пласт , писаных икон этого извода 18в. юго-запад (условная Ветка).Более на ''север'', думается , распространение в староверской среде , скорее уже ближе к середине 19в.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 25.08.2016, 20:58 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Если в пределах стен льет - соловецкий мастер,  чернец Феоктист предал иудушка проклятый... а значит монастырь не старообрядческий и если там вдруг было литьё, то по этому литью надо много работать и разбираться с ним... В никонианских храмах были старообрядческие литые образы, но что бы никониане производили их да и ещё на продажу и притом массово и систематически, мне что-то плохо верится, нужны доказательства...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 25.08.2016, 21:15 |
| |
| |
| Jura12 | Дата: Четверг, 25.08.2016, 21:11 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Оффлайн
| Да понятно , что не Соловки.Основная часть средника ,напоминает подобные гуслицкие иконки.
|
| |
| |
| VVK | Дата: Четверг, 25.08.2016, 21:29 | Сообщение # 17 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 1
Репутация: 455
Статус: Оффлайн
| Цитата Горыныч ( ) Я бы осторожно предложил рассматривать этот предмет - как спайку, со всеми вытекающими.
В каталоге есть икона и складень, такие же как приведенные ниже (только без створок)
Номера по каталогу указаны на снимке.
|
| |
| |
| VVK | Дата: Четверг, 25.08.2016, 21:31 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 1
Репутация: 455
Статус: Оффлайн
| Если посмотреть на их оборот, то видно что это тоже с большой вероятностью спайки.
Вопрос: может ли быть включен в каталог средник, приведенный в начале темы?
Сообщение отредактировал VVK - Четверг, 25.08.2016, 21:39 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 25.08.2016, 21:50 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата VVK ( ) Вопрос: может ли быть включен в каталог средник, приведенные в начале темы?
Ответ: нет.
Спайка это прихоть мастера, или баловство ученика, или желание заказчика, или нулевой экземпляр ("матка"), по которому потому будут литься иконы, или ещё масса причин.
Вот если бы это перелито со спайки - тогда да.
И, соответственно, если в Каталоге присутствует спайка - она будет удалена, и на её место будет поставлен переливок со спайки (то, что пошло в тираж, как подтверждение факта, что это не единичное баловство мастера, решившего что-то там спаять), либо будет удалено вовсе.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 25.08.2016, 22:15 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Место перехода оглавия в основной массив сфотографируйте крупно пожалуйста.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 25.08.2016, 22:21 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| VVK, лучшее историческое свидетельство того что такие спайки не выпускались сериями - отсутствие сварного шва между частями иконки. Если шва нет, то это уже не спайка, а то, что из неё получилось.
А насчёт утраты исторического наследия...
Ну, поскольку каталог спаек невозможен в принципе (размытость критериев для систематизирования), то мы их периодически собираем в разных темах. Вот, скажем, в "Общих вопросах" кто-то из ныне удалённых безобразников открыл топик "Спайки, что мы знаем о них" - как раз перед баном, от безысходности, вероятно. Можете туда закинуть, если не лень.
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Четверг, 25.08.2016, 22:56 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Цитата Jura12 ( ) Этот тип европейской (католической)Мизерикордии , пришел в Россию , скорее всего , после раскола.Этот извод , перешел в староверческую среду, скорее уже из новолюбческой церкви.Основной пласт , писаных икон этого извода 18в. юго-запад (условная Ветка).Более на ''север'', думается , распространение в староверской среде , скорее уже ближе к середине 19в.
Полностью согласен. Изначально - извод католический, пришел к нам с запада. Распространение получил в конце 18 века. Среди старообрядцев "пришёл" в "Центр" с Ветки. Какие Соловки? Причем тут указы Петра? Икона, в лучшем случае, самый конец 18-го или 19 век. ..
... Я - за "спайку". Кто-то решил ТАК украсить складень.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Пятница, 26.08.2016, 08:30 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
| Цитата 04GAV ( ) Икона, в лучшем случае, самый конец 18-го или 19 век |
| |
| |
| VVK | Дата: Пятница, 26.08.2016, 09:53 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 1
Репутация: 455
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Место перехода оглавия в основной массив сфотографируйте крупно пожалуйста.  Добавлено (26.08.2016, 09:53)
---------------------------------------------
Jura12, большое спасибо за интересную информацию
|
| |
| |
| Скупой | Дата: Пятница, 26.08.2016, 19:19 | Сообщение # 25 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 270
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| а от какого предмета взята верхняя часть данной спайки???
|
| |
| |
| VVK | Дата: Пятница, 26.08.2016, 19:37 | Сообщение # 26 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 1
Репутация: 455
Статус: Оффлайн
| Мне никогда такой извод не встречался.
Круглое навершие известно,но там расположено изображение Троицы Ветхозаветной. Это иконы Казанской Божей Матери, Страстной Божей Матери, Св. Григория Богослова, Василия Великого и Иоанна Златоуста, Свм. Бориса и Глеба.
Jura12, пишет, что это Мизерикордия. Но по Википедии Католическая иконография Богородицы - Мизерикордия — изображение Мадонны Милосердия, защищающей людей своим покровом.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 26.08.2016, 19:41 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| VVK, Мизерикордия это ранняя католическая иконография послужившая образцом для иконографии Всех скорбящих радость, а в навершии не понятно... вроде Одигитрия (Смоленская?), не совсем понятно куда Христос смотрит, на нас или на Богоматерь..?
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 26.08.2016, 19:47 |
| |
| |
| Скупой | Дата: Пятница, 26.08.2016, 19:43 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 270
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Вот и я об этом,мне не припоминается икона с таким навершием.Подождем,что скажут более информированные форумчане.Мне навершие католическим не видится совсем
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 26.08.2016, 20:03 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата VVK ( ) Цитата Северный_копарь ()Место перехода оглавия в основной массив сфотографируйте крупно пожалуйста.
Спасибо. Фото большей ясности не привнесло. Мне видится, что оглавие отлито вместе с иконой а не припаяно позже.
|
| |
| |
| Jura12 | Дата: Пятница, 26.08.2016, 20:54 | Сообщение # 30 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Оффлайн
| Merkatore , правильно обьяснил.Скупой  , не навершие , не сама иконка , уже не католические .Исходник (родоначальный извод)только перенят ,от католиков.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Пятница, 26.08.2016, 20:57 | Сообщение # 31 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) оглавие отлито вместе с иконой а не припаяно позже
так ведь сначала делается восковая модель, а потом уже льется изделие. пардон, не знаю полного цикла и технологии литья. но серебром пайку производили в исключительных случаях
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 27.08.2016, 00:22 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) так ведь сначала делается восковая модель, а потом уже льется изделие. пардон, не знаю полного цикла и технологии литья. но серебром пайку производили в исключительных случаях
Да, верно. Но я же обратного и не утверждал.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Суббота, 27.08.2016, 10:35 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Вот два дня силела заноза: было же, что то подобное, такая же верхняя часть.
Вспомнил- у Екеля, в одной из его монографий:
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 27.08.2016, 10:57 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| похоже что в медальоне Смоленская...
Правда непонятен тогда смысл последней композиции... определённо ещё одного образа Смоленской не хватает.... для красоты числа...
|
| |
| |
| Скупой | Дата: Суббота, 27.08.2016, 12:44 | Сообщение # 35 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 270
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Горыныч, браво! В очередной раз снимаю шляпу, пред Вашим архивом памяти)) Ну и действительно такая дубль Смоленская Богоматерь смотрится странно...видимо это оглавие тут тоже не родное.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Суббота, 27.08.2016, 14:51 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Екель там делится некоторыми своими соображениями по поводу "верхней" Смоленской.
По его версии меднолитая округлая часть спайки была скопирована с, вероятно, серебрянного медальёна ювелирной работы.
Сообщает так же , что оглавие с "Образом Нерукотворным" так же имеет с оборотной стороны следы соединения (пайки) с "медальёном".
|
| |
| |
| VVK | Дата: Суббота, 27.08.2016, 21:16 | Сообщение # 37 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 1
Репутация: 455
Статус: Оффлайн
| Горыныч, спасибо!
Самое интересное, что верхняя часть иконы и средника совпадает до мелочей: спрямленная правая и левая части окружности, несколько смещенный влево образ Спаса (правда и представленной Горынычем, оглавие со Спасом более высокое, как бы на подставке), расположение медальонов с титлами, характерная фигура Богоматери, витая окантовка окружности.
Похоже, что икона и средник происходят из одной мастерской.
|
| |
| |
| lyb | Дата: Понедельник, 29.08.2016, 09:31 | Сообщение # 38 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Оффлайн
| иконы с таким оглавием есть у Бережкова,по-моему
Никола и Богоматерь Казанская.
У меня была Параскева Пятница и Никола.
если тему не удалили где то есть в архиве.
|
| |
| |
| VVK | Дата: Понедельник, 29.08.2016, 09:46 | Сообщение # 39 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 1
Репутация: 455
Статус: Оффлайн
| lyb, спасибо за ответ. Бережкова пролистал всего. Не увидел. Посмотрю еще. Не могли бы Вы поисаать Ваши фото. Впсьма интересно собрать все по таким изводам. Добавлено (29.08.2016, 09:46)
---------------------------------------------
Прошу прощения за ошибки. Пишу на смартфоне
|
| |
| |
| lyb | Дата: Понедельник, 29.08.2016, 10:08 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Награды: 0
Репутация: 239
Статус: Оффлайн
| тема осталась,посмотрите в моих,на 2 страны. называется Параскева с Одигидрией и Спасом.
я тоже с тел. пишу,неудобно
|
| |
| |
