|
Святитель Николай Чюдотворец в барочной рамке
|
|
| sammler | Дата: Понедельник, 26.09.2016, 10:42 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| Прошу помощи в атрибуции иконы. Размер 113х100х7 мм. Толщина по полю иконы около 3 мм. Похоже на гальванику. Фото не размещаются к сожалению. Господин модератор помогите с размещением фото. На почту фото Вам я выслал.
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 26.09.2016, 10:48 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 26.09.2016, 10:57 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler На почту фото Вам я выслал.
Не выслали. Или перепутали что-то с написанием имейла. Нету фоток. ilkalinin @ yandex.ru (без пробелов).
|
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 26.09.2016, 11:02 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Удаленные
| Сейчас повторю Добавлено (26.09.2016, 11:02)
---------------------------------------------
Отправил
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 26.09.2016, 11:01 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 26.09.2016, 11:39 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Готово, только не стал переворачивать и форматировать - как прислано так и копирую сюда:
 
 
 
|
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 26.09.2016, 11:53 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
| спасибо Илья.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 26.09.2016, 13:44 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Тут интересны три момента: рамка это художественный вымысел тех, кто создавал этот предмет, или мы упустили в Каталоге некую икону в такой рамке (рыться не хочу, но навскидку там такой нет)? Скорее, конечно первое.
Второе: вероятнее всего, это всё-таки не старобрядческое изделие - чисто по ощущениям.
Третье: центральная часть сделана явно с уральского предмета (высокого качества литья), надо бы поискать в Каталоге соответствие, их там должно быть 2-3 штуки таких всего.
Предмет интересный сам по себе, как артефакт эпохи и, думаю, будет востребован, если решите продавать.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Понедельник, 26.09.2016, 13:57 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Оборот бы еще увидеть.
Посмотрел, в каталоге нет.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 26.09.2016, 14:18 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Удаленные
| Оборот есть на фото.
|
| |
| |
| Melhola | Дата: Четверг, 29.09.2016, 01:17 | Сообщение # 9 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
| Интересно бы еще что нибудь узнать про эту икону.У меня тоже такая есть в коллекции.Но размер поболе 126х110.Очевидно,что предмет редкий но не единичный.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Четверг, 29.09.2016, 17:01 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Удаленные
| И я видел такую же иконку, но в белом металле. Melhola, сбросьте в эту тему фото своей иконки. Размер я давал без учета ушка с кольцом.
Сообщение отредактировал sammler - Четверг, 29.09.2016, 17:08 |
| |
| |
| Melhola | Дата: Четверг, 29.09.2016, 21:18 | Сообщение # 11 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
|  
Моя икона. Размер без учета навершия 119х110 мм.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 29.09.2016, 21:52 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| В коллекцию к этим предметам лембой должен сейчас выложить свой ромашковый крест, исполненный, насколько я помню, в той же технике.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Четверг, 29.09.2016, 23:14 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Удаленные
| Да, совершенно верно, Илья. Только у него, если не изменяет память, крест медный и эмалевый.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 29.09.2016, 23:54 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Герман, как считаете, ваша и Мелхолы иконка - могут они быть робкой, но качественной попыткой РПЦ приобщиться к медному литью?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 30.09.2016, 06:37 | Сообщение # 15 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| какой чёткий контррельеф... выглядит так как если литейную модель гальваникой получили...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 30.09.2016, 06:38 |
| |
| |
| sammler | Дата: Пятница, 30.09.2016, 12:35 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата Калинин (  ) Герман, как считаете, ваша и Мелхолы иконка - могут они быть робкой, но качественной попыткой РПЦ приобщиться к медному литью?
Добавлено (30.09.2016, 12:31)
---------------------------------------------
Хочется отметить также такой факт - если производство пытались наладить серийное, то зачем делать иконки разных размеров. Какой смысл в разных формах с разницей в один сантиметр на сторону? Все же думается, что здесь что-то кустарное, не старообрядческое.
Добавлено (30.09.2016, 12:35)
---------------------------------------------
Вот ссылка на крест лембоя - http://mednolit.ru/forum/11-25038-1
Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 30.09.2016, 12:43 |
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 01.10.2016, 06:02 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Я тоже такую икону видел, правда только на фото, и без оборота. Один знакомый в Питере на барахолке приобрел.
Гальваника здесь ни при чем, даже в изготовлении модели ни при чем. Тут рамка разной толщины, чего не может быть при гальванике. И контр рельеф, хоть и подробный, но не имеет многих мелких деталей читаемых на лицевой стороне. Волосы, лица предстоящих, и.т.д. При гальванике такое невозможно.
Эта та-же техника литья что и у моего креста. sammler, спасибо за ссылку.
Видимо действительно небольшая мастерская с оригинальной техникой литья.
Цитата sammler ( ) Все же думается, что здесь что-то кустарное, не старообрядческое.
И к старообрядческому литью несомненно имеет отношение. Посмотрите на эмали на моём кресте, такие же как на остальной старообрядческой пластике. И такая же характерная техника обработки торцов. Явно тот же круг производства.
Хорошо бы ещё оборот иконы ТС увидеть.
Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 01.10.2016, 06:17 |
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Суббота, 01.10.2016, 07:24 | Сообщение # 18 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| sammler покажите фото обратной стороны иконы.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 01.10.2016, 11:09 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Gena_Ural ( ) sammler покажите фото обратной стороны иконы.
продублировываю:
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 01.10.2016, 11:44 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) И контр рельеф, хоть и подробный, но не имеет многих мелких деталей читаемых на лицевой стороне. Волосы, лица предстоящих, и.т.д. При гальванике такое невозможно.
отсюда картинки:http://newauction.ru/offer/starinnaja_plaketka_okhotnik_galvanoplastika-i21668462130878.htmlhttps://meshok.net/item/39958858_НАСТЕННОЕ_ПАННО_ОХОТА_СОБАКИ_ГАЛЬВАНОПЛАСТИКА_ПОЗОЛОТА_АВТОРСКАЯ_РАБОТА.....
|
| |
| |
| sammler | Дата: Суббота, 01.10.2016, 12:58 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Удаленные
| Господин лембой, кустарное производства - это не выпуск товаров низкого качества, а выпуск товаров в малом количестве и при этом не обязательно низкого качества. Обратитесь к Википедия
Предположим, что либо какая - то крупная мастерская занималась выпуском на заказ таких иконок, либо их выпускала маленькая (кустарная) мастерская. Я склоняюсь ко второму варианту, так как подобных предметов крайне мало, а на малых тиражах не заработаешь ничего, а значит эта мастерская выпускала еще что - то, а выпуск этих иконок являлся одним из направлений производства. Кроме того малая мастерская более гибкая в перестройке производства. Для большой мастерской выпуск таких (скажем так, что не высокорентабельных иконок в малом количестве) был бы не интересен так как массовый выпуск эмальных и безэмальных иконок приносил не плохой доход.
Хочется, конечно, найти место выпуска таких иконок, но это все же - утопия.
Добавлено (01.10.2016, 12:58)
---------------------------------------------
Еще хочется заметить, что иконка все же не старообрядческая, а скорее всего православная, так как старообрядцы лили так же как их деды и прадеды и новизну в производстве принимали неохотно.
Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 01.10.2016, 13:18 |
| |
| |
| Jura12 | Дата: Суббота, 01.10.2016, 15:27 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Оффлайн
| Староверы , это древлеправославные.А в России до реформ Никона,все такими были.Узоррчастая часть , чисто с заставок поморских служебников.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 01.10.2016, 15:46 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Предположим, что либо какая - то крупная мастерская занималась выпуском на заказ таких иконок, либо их выпускала маленькая (кустарная) мастерская.
В ремесленники их тоже нельзя определять т.к. в Википедии (как и в Брокгаузе) Кустарная промышленность предполагает работу на торгового посредника, а не только на конечного заказчика-потребителя (что предполагает ремесленное производство), в записках Серова это отмечено....
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 01.10.2016, 15:58 |
| |
| |
| Jura12 | Дата: Суббота, 01.10.2016, 16:10 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Оффлайн
| Новолюбческая церковь ,основную"" работу с металлом""начала в годы 1 мировой войны.И то в оснлвном штамп.Это всегда видно в "раскопе" по Северному фронту.Сопостовляешь находки , с архивами (где и какие полки).И видишь , да действительно , у яицких казаков , в основном меднолитая пластика , у разного рода сибирских стрелков , штамповка мелкая,от дамских комитетов и др.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Суббота, 01.10.2016, 16:29 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Удаленные
| Артём, всё так. Но у кого-то работало 10 человек, а у кого- то три человека. Кто-то мог купить хороший инструмент и модель для литья, а кто-то и нет, у кого-то был сбыт на всю матушку Рассею, а у кого-то - на три села. Поэтому и условно делим на крупные и мелкие мастерские.
Jura12 - речь идёт не о штамповке времён первой мировой войны.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 01.10.2016, 16:41 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Как вариант: начало 20 века, новых Хрусталёвских моделей нет, все льют по старым переделкам, учитывая что у староверов в домах веками уже накоплено не мало пластики, в домах и моленных одно и то же, что бы заинтересовать нужно что-то новое (да и при этом с образом святого востребованным)...
вот и сделали где нибудь гипсовую модель с образом Николы, доделали на ней орнамент похожий на тот что в книге под рукой а дальше гальваникой литейную модель получили.... по которой уже как положено литьём в землю сделали пробную партию новых икон....
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 01.10.2016, 16:44 |
| |
| |
| Jura12 | Дата: Суббота, 01.10.2016, 17:50 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Оффлайн
| В журнале "Родная старина " в 20 годы издававшимся в Латвии , писалось ,мол некие староверы в советской России(вероятно во времена нэпа)льют иконы по старым образцам.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Суббота, 01.10.2016, 19:19 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Удаленные
| Артём, заинтересовать можно массовым тиражом и, соответственно, ценой а здесь тираж - увы, кот наплакал.
Jura12, так и в СССР, и до, и после войны лили, и даже золотили.
Почему нельзя было отлить икону тоньше, с гладким оборотом, но более привлекательную для покупки? Мне думается, что дело тут не в экономии материала. Здесь, в таких больших бортиках, заложен какой-то другой смысл. Если экономить, то тогда зачем бортик в 7 мм, а не в 2 мм? Может всё таки была задумка использовать как мощевики? Залить, например, воском или вставить доску и разместить в них частицу мощей?
Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 01.10.2016, 19:41 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 01.10.2016, 20:13 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Если экономить, то тогда зачем бортик в 7 мм, а не в 2 мм? Может всё таки была задумка использовать как мощевики?
Цитата sammler ( ) Артём, заинтересовать можно массовым тиражом и, соответственно, ценой а здесь тираж - увы, кот наплакал.
и как знать, тираж то может был бы и поболее может война помешала тиражу, модель-то литейная была и это факт.
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 01.10.2016, 20:18 |
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 02.10.2016, 02:21 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) а дальше гальваникой литейную модель получили.... |
| |
| |
| sammler | Дата: Воскресенье, 02.10.2016, 02:32 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Удаленные
| Полностью согласен с лембоем.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Понедельник, 03.10.2016, 05:15 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Налицо стремление отлить как можно более легкое изделие, с сохранением внешнего вида полнотелого литья.
Сначала подумал что это это были путевые иконки которые возили с собой. Но ромашковый крест в кармане не поносишь. Разве что это могли быть целые походные иконостасы. Но я о литых походных иконостасах не слыхал.
Подумал что возможно дело в характере торговли. Немалая часть старообрядческой пластики разносилась по деревням коробейниками, которые носили товар на своих плечах, в коробах. Облегчение иконки в два-три раза позволяло им взять больше товара. Может в производстве таких предметов был расчет производителей на спрос со стороны коробейников?
В любом случае мы имеем дело с интересным, и до сих пор не изученным явлением в старообрядческом медном литье. С уменьшением веса предметов, не как в 18 веке, путем уменьшения самих предметов до малышек. А с уменьшением веса достаточно крупных предметов, при сохранении их размера и внешнего вида полнотелого литья.
|
| |
| |
| Jura12 | Дата: Понедельник, 03.10.2016, 15:41 | Сообщение # 33 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Оффлайн
| Не согласен. Староверы,чужды технологическим новшествам.Это изделие не старое.И какото "заводского типа".
|
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 03.10.2016, 16:18 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата Jura12 ( ) Это изделие не старое.И какото "заводского типа".
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 03.10.2016, 16:18 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 03.10.2016, 16:19 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8728
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| merkatore, заведение Лизунова не по горному ведомству проходит, а по генерал-губернаторскому. И это уже после примирительного Закона 1905 года. А во времена живого и здравствовашего Хрусталёва заведение вообще могло чисто по полицейским отчётам проходить. Вроде и не преступники, а глаз за ними особый, за староверами...
лембой, если там высота бортика 7 мм, то это точно не для облегчения, потому что толщина нормальной иконки этого типа не более 4 мм. Глубина ковчега 7 мм, я правильно понял? Это явно чтоб деревяшку вколачивать, как с гальванопластикой, собранной в топике "Накладки по образцам меднолитых икон", только там вокруг неё бортики обгибались и гвоздочками приколачивались, а тут сама деревяха вбивалась.
Кстати и крест тот ромашковый - он ведь какой?
Он киотный: в моленную или в красный угол на полочку - но только поставить или положить, повесить его нельзя. Вполне возможно, кто-то оборотистый решил традицию wall crucifix crosses в наши палестины привезти - делать накладку (гальванопластикой или литьём с высокими бортиками), и сзади делать что-то для крепления предмета к стене - деревяшку, скажем.
Так впервые медная пластика могла перекочевать с полок и алтарных столов на стены без пробивания гвоздями и свёрлами безобразных отверстий - но не срослось: Бронштейн, Ульянов, Джугашвили, лихие времена...
|
| |
| |
| Jura12 | Дата: Понедельник, 03.10.2016, 16:37 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 331
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Оффлайн
| Если бы господствующей церокви , были бы аналоги в "блинах"1 мировой.То есть при массовотт медных и новлюбческой штамповки, таких образцов нет. Добавлено (03.10.2016, 16:37)
---------------------------------------------
Технология , то понятная в литье.А тут по "штампованной матке".
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 03.10.2016, 16:45 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) заведение Лизунова не по горному ведомству проходит, а по генерал-губернаторскому.
Также собиралась статистика по линии минторгпрома:
Из местных органов власти стат данные собирала городская управа
но ни где о меднолитой пластике ни слова (потому что они не совсем фабрично заводские)...
вот по кустарной промышленности исследований у меня нет... их публиковали всякие промышленные съезды, земства и просто частные исследователи, может в ближайшее время включу в свою библиотеку подобные труды, тогда посмотрим есть там что по теме или нет....
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 03.10.2016, 17:02 |
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 03.10.2016, 20:03 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата Калинин ( ) Это явно чтоб деревяшку вколачивать, как с гальванопластикой, собранной в топике "Накладки по образцам меднолитых икон", только там вокруг неё бортики обгибались и гвоздочками приколачивались, а тут сама деревяха вбивалась.
И вид у иконки преобретает законченный вид.
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 04.10.2016, 08:12 |
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 04.10.2016, 07:26 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата Jura12 ( ) Староверы,чужды технологическим новшествам. |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 04.10.2016, 07:40 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Не правда, на заводах у старообрядцев-промышленников технологические новшества применялись вовсю. На их заводах стояло новейшее оборудование.
На заводах да несомненно, староверы применяли всё самое современное, самую лучшую технику, новое оборудование и новые технологии (сейчас бы наверно айфоны делали, а Рябушинский частный космодром открыл бы)....
а вот изготовление икон, думаю не так уж и много новшеств у староверов было, ну там Выговцы новые шарниры на складнях выдумали, там же в гриб придумали лить, потому что болота вокруг и земли литейной дефицит, но в основном думаю тут они были более консервативны... именно то что касается икон, правда вот по металлографии не помешало бы мнение компетентного специалиста относительно места старообрядцев в этом бизнесе, но даже бегло видно что это не их тема в основном, там Жако Бонакер, вот в Одессе Фесенко из казаков, но вот к старообрядцам его наверно уже и не отнесёшь тем более в компаньонах у него некто И. Тиль... Ну и издатель Губанов Т.А. печатавший иконы не понятно принадлежал к старообрядцам или нет...
Другое дело что старообрядцев много и они разные -старообрядцы, может кто-то и попробовал новшества применить да безрезультатно как видно по тиражу...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 04.10.2016, 08:10 |
| |
| |
