Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Икона Богородицы
Икона Богородицы
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 23:26 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Добрый вечер. Меня попросили открыть отдельную тему для обсуждения по данной иконке. Ссылка на топик:
http://mednolit.ru/forum/11-40948-1 
 
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 23:28 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Прикрепления: 0205034.jpg(761.3 Kb) · 1610368.jpg(761.8 Kb) · 2877014.jpg(576.7 Kb) · 6020311.jpg(596.1 Kb)
 
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 23:31 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Прикрепления: 6311129.jpg(301.0 Kb) · 4312976.jpg(454.9 Kb) · 8079853.jpg(294.0 Kb) · 0153542.jpg(629.7 Kb) · 3591815.jpg(622.0 Kb) · 0217618.jpg(711.3 Kb)
 
ValakДата: Вторник, 22.11.2016, 23:39 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Сопутка  smile :


Добавлено (22.11.2016, 23:39)
---------------------------------------------
Прикрепления: 5759463.jpg(423.3 Kb) · 5480680.jpg(286.2 Kb) · 7771944.jpg(290.6 Kb) · 8212514.jpg(284.5 Kb)


Сообщение отредактировал Valak - Вторник, 22.11.2016, 23:43
 
лембойДата: Среда, 23.11.2016, 04:52 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1840
Награды: 0
Репутация: 365
Статус: Offline
Какой четкий контррельеф.
 
МихаДата: Среда, 23.11.2016, 10:12 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1415
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Offline
Моё мнение, и иконка, и весь комплекс датируется 14 веком. 
Отличная находка. мои поздравления!
 
sanek-cДата: Среда, 23.11.2016, 10:38 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Цитата Миха ()
и иконка

Почему именно 14в.? 
Какие датирующие признаки?

Такое начертание "М" и "Y" характерно и для 13 в.
 
МихаДата: Среда, 23.11.2016, 10:51 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1415
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Offline
sanek-c, Илья Калинин попросил обсудить иконку отдельно, но я считаю, что следует рассматривать все предметы вместе, комплексом. Было бы интересно поподробнее узнать, то ли это именно схрон, то ли на том месте был небольшой монастырек, или погост, или еще что. керамика какая была? Что-нибудь еще кроме показанных предметов?
И про регион не забывайте, там может быть все несколько иначе, нежели у нас.


Сообщение отредактировал Миха - Среда, 23.11.2016, 10:51
 
sanek-cДата: Среда, 23.11.2016, 10:56 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
По энколпионам вообще нет вопросов, по иконке вопросов много.

Дождемся, может boratinka заглянет в тему, интересно его мнение по иконе.
 
МихаДата: Среда, 23.11.2016, 10:57 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1415
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Offline
sanek-c, Ваше мнение по энколпионам и по иконке в отдельности и целом?
 
sanek-cДата: Среда, 23.11.2016, 11:13 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
По иконке  - 15в., есть датирующий признак - оглавие в виде куба со срезанными углами с четырехконечным крестиком заключенным в ромб.

Прототип на мой взгляд 13-14в.в.

Энколпионами к сожалению не интересуюсь, датировать не возьмусь.
 
IssandraДата: Среда, 23.11.2016, 11:41 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2297
Награды: 0
Репутация: 589
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
есть датирующий признак -
Да не работает этот признак на Юге. Особенности региональные. СНВК -работает, Москва-работает, Новгород, Тверь - тоже. Киев, Галиция, Чернигов, Болгария нет. Там это все появилось лет на 100 раньше.
Цитата sanek-c ()
Такое начертание "М" и "Y" характерно и для 13 в.
Основа скорее всего провинции Византийские -Греция-Богария вполне себе 12-13в. Богородица на грузинку похожа. "Носастая". Есть такие типы и на наших изводах. Тоже переливы , но с камня. Здесь основа серебрянная басма. Стилистически икона очень близка к Спасу Эммануилу. Где пять страниц обсуждения было.


Сообщение отредактировал Issandra - Среда, 23.11.2016, 11:44
 
МихаДата: Среда, 23.11.2016, 11:52 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1415
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Стилистически икона очень близка к Спасу Эммануилу. Где пять страниц обсуждения было.

Да-да! точно! там тоже рубчатый кант и похожий орнамент.
 
КалининДата: Среда, 23.11.2016, 13:48 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7193
Награды: 0
Репутация: 1032
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Стилистически икона очень близка к Спасу Эммануилу. Где пять страниц обсуждения было.

Точно, тоже его сразу вспомнил. Скорее даже не стилистически, а орнаментально.
Его, кстати, на Фиолетовом недавно решили ещё раз типа на обсуждение выставить - пиарят, всё никак продать не могут, наверное...
 
МихаДата: Среда, 23.11.2016, 14:04 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1415
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
15в., есть датирующий признак - оглавие в виде куба со срезанными углами с четырехконечным крестиком заключенным в ромб.

приведу пример одного крестика, но они очень часты в таком исполнении и массово встречаются по 14в.

Добавлено (23.11.2016, 14:04)
---------------------------------------------
т.е. оглавие частое, а сам крестик редкий)

Прикрепления: 3051508.jpg(220.2 Kb)
 
sanek-cДата: Среда, 23.11.2016, 14:43 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Я же не против того чтоб крест в ромбе на оглавии существовал в 14в., в 13 в., да хоть на любом периоде.

Беру два признака в купе - крест в ромбе (типичный признак 15в.) и форму в виде куба со срезанными углами (признак в.п. 14 - 15в.в.)

Плюс еще есть подозрение, что оглавие припаяно к основе (нужно макро фото).

Статистикой по Югу я не располагаю, если есть у кого примеры с таким оглавием ( в совокупности ) с четким ареалом и датировкой, покажите, интересно.


Сообщение отредактировал sanek-c - Среда, 23.11.2016, 14:45
 
МихаДата: Среда, 23.11.2016, 14:50 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1415
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
Плюс еще есть подозрение, что оглавие припаяно к основе

Да оно не припаяно, в прямом смысле этого слова...
На иконках 18-19 века сплошь и рядом такое встречается, особенно, где квадратное оглавие на ножке, со Спасом, видели ведь такие.
 
sanek-cДата: Среда, 23.11.2016, 15:06 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
Макро фото бы стыка, по кругу, оглавия с основой.
 
NikkiДата: Среда, 23.11.2016, 19:32 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 331
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Судя по перед нами икона Богородицы Иерусалимская.
Или Александрийская...

Прикрепления: 6875173.jpg(75.7 Kb)
 
ValakДата: Среда, 23.11.2016, 20:23 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Миха, по вопросу региона и сопутки. Регион находки-центральная часть Молдавии, в лесу. Копали  по войне, старину не ожидал найти. Керамики не было, похоже на схрон. Все было в одной яме, метр на полтора шириной и около  35-40  см. глубиной. По лесу иногда попадается железо по татаро-монгольскому периоду(серпы, ножички и т.д.и т.п)
 
boratinkaДата: Среда, 23.11.2016, 21:12 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 211
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
По иконке - 15в., есть датирующий признак - оглавие в виде куба со срезанными углами с четырехконечным крестиком заключенным в ромб.Прототип на мой взгляд 13-14в.в.

По поводу датирования этой иконы XV веком по типу оглавия согласен. Прототип - новгородская каменная икона XIII-XIV вв. в серебряной оправе.
Цитата Issandra ()
Основа скорее всего провинции Византийские -Греция-Богария вполне себе 12-13в. Богородица на грузинку похожа. "Носастая". Есть такие типы и на наших изводах. Тоже переливы , но с камня. Здесь основа серебрянная басма. Стилистически икона очень близка к Спасу Эммануилу. Где пять страниц обсуждения было.
Иконографическая основа, как я уже написал выше, новгородская. Т.В. Николаева при описании  аналогичных изображений богородицы пишет "Лицо Богородицы - с длинным крючковатым носом и большими выпуклыми глазами". Известен целый ряд произведений этого мастера-резчика -
иконы Богоматери Умиление и Спасителя (см. Николаева Т.В., 1983, стр. 77, таблица 22 - 1,2).

 Что же касается иконографического извода, соглашусь с Т.В. Николаевой и покойным Андреем Кирилловичем, что это - Умиление с Богомладенцем на левой руке типа Донской Богоматери.
 
IssandraДата: Среда, 23.11.2016, 21:42 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2297
Награды: 0
Репутация: 589
Статус: Offline
Цитата boratinka ()
Прототип - новгородская каменная икона XIII-XIV вв. в серебряной оправе.
Это зафиксированный факт? Или предположение? Не вижу я здесь новгорода вообще ни в чем cranky . И вообще нашего региона. В общем при своих, кмк первая треть 14в. Оглавие всех в блуд вводит. Оно не родное, с того же крупного клопа по 12-13в. И скорее галицко-волынские или киевские мастерские. Вот очень близко по стилистике.
 
ValakДата: Среда, 23.11.2016, 22:05 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Ребята, я вот не спец. в форме оглавия и так далее. Я больше по средевековым монеткам моего региона(молдавские).Но я лично не вижу большой разницы между оглавием моей иконки и например любых других взятых из каталога mednolit, по 13-14 веку. Поправьте если не прав.

http://mednolit.ru/photo/obrazy_khrista/spas_ehmmanuil_r9/a14_09a/475-0-5599
http://mednolit.ru/photo/obrazy_bogomateri/bogomater_odigitrija/v09_036a/30-0-5306
http://mednolit.ru/photo/obrazy_bogomateri/bogomater_znamenie_oranta/v05_026a/26-0-5308
http://mednolit.ru/photo/obrazy_bogomateri/bogomater_umilenie/v19_009a/40-0-5456


Сообщение отредактировал Valak - Среда, 23.11.2016, 22:06
 
IssandraДата: Четверг, 24.11.2016, 00:11 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2297
Награды: 0
Репутация: 589
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Как , простите, "Умиление"?
Да. Умиление.
 
boratinkaДата: Четверг, 24.11.2016, 08:30 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 211
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Это зафиксированный факт? Или предположение? Не вижу я здесь новгорода вообще ни в чем cranky . И вообще нашего региона. В общем при своих, кмк первая треть 14в. Оглавие всех в блуд вводит. Оно не родное, с того же крупного клопа по 12-13в. И скорее галицко-волынские или киевские мастерские. Вот очень близко по стилистике.
Сравните! Обсуждаемая иконка, точнее ее каменный прототип
принадлежит руке того же новгородского мастера. Украина здесь не при чем.
 
IssandraДата: Четверг, 24.11.2016, 09:47 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2297
Награды: 0
Репутация: 589
Статус: Offline
Руки разные. 100%. Основу похожую новгородец видел. Но сделал как сделал. Да, и почему каменный прототип то? Откуда с камня такой контррельеф? Основа серебрянная чеканка. Очевидно ведь. Я же показал предмет из той же мастерской.

Прикрепления: 2018893.png(575.2 Kb)


Сообщение отредактировал Issandra - Четверг, 24.11.2016, 10:45
 
IssandraДата: Четверг, 24.11.2016, 10:21 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2297
Награды: 0
Репутация: 589
Статус: Offline
Горыныч,  исключительно из уважения к вам. Уже много лет искусствоведы ломают копья по этому вопросу. Покойный АК тоже говорил об этом. Как бы переходный тип. Но я несогласный. На этом типе изводов мы наблюдаем первую фазу процесса - ребенок тянется к шее матери. Мать наклоняется к нему. Они еще не успели
Цитата Горыныч ()
взаимоприкосновением двух ликов
Но процесс запущен. Те это извод  не статичен. Суть Елеуса , дословно не Умиление, а Милующаяся. Центральная фигура извода - Богородица.
Исходя из того, что в принципе , всего 4 основных иконографических извода просто ничем другим это быть не может smile
ЗЫ. Опускаем Ассунту и Пантохронту.


Сообщение отредактировал Issandra - Четверг, 24.11.2016, 10:27
 
КалининДата: Четверг, 24.11.2016, 12:58 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7193
Награды: 0
Репутация: 1032
Статус: Offline
Одигитрия, люди...
Вот если была она зеркально расположена, как мы привыкли по большинству икон - сразу бы сказали что Одигитрия.

То что фигуры тянутся друг к другу это, простите наше домысливание - может и тянутся, Господь знает, а может и нет: это незавершённое действие. Ищите завершённое действие на иконе - и найдёте сразу, оно там есть - указующий жест левой руки.
Указует => Одигитрия.
 
merkatoreДата: Четверг, 24.11.2016, 13:02 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5247
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Одигитрия, люди...

мне тоже Одигитрия видится, к тому же и Христос на нас вроде смотрит...
 
КалининДата: Четверг, 24.11.2016, 13:05 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7193
Награды: 0
Репутация: 1032
Статус: Offline
А кстати, какая-нибудь добрая душа склеит мне фото лицевой и обратной сторон? Готов поместить в Каталог.
Заранее благодарю.
 
merkatoreДата: Четверг, 24.11.2016, 13:11 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5247
Награды: 2
Репутация: 2218
Статус: Offline
так подойдёт?

Прикрепления: 1307492.jpg(189.3 Kb)
 
ValakДата: Четверг, 24.11.2016, 14:01 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 45
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Для каталога, при дневном свете, если надо. Размер 70x48 мм.
Прикрепления: 5712814.jpg(956.4 Kb) · 8080465.jpg(747.3 Kb)


Сообщение отредактировал Valak - Четверг, 24.11.2016, 14:07
 
IssandraДата: Четверг, 24.11.2016, 14:08 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2297
Награды: 0
Репутация: 589
Статус: Offline
Илья. Вы мне орден "зануды" должны. Твою же дивизию. Центральной фигурой Одигитрии является богомладенец.

Отрок-Христос сидит на руках Богородицы, правой рукой Он благословляет, а левой — держит свиток, реже — книгу, что соответствует иконографическому типу Христа Пантократора
Отличием от довольно близкого типа Елеусы служит взаимное отношение Матери и Сына: икона выражает уже не безграничную любовь, здесь центром композиции является Христос, обращённый к предстоящему (зрителю)

И пофиг с какой стороны сидит. Есть благословление - есть одигитрия. На нет и суда нет. До Алексея Боратинки я эту мысль кажется донес.
 
КалининДата: Четверг, 24.11.2016, 14:30 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7193
Награды: 0
Репутация: 1032
Статус: Offline
Issandra, вот уж тогда переходный тип: и свитка нет в руке Богомладенца, и тянется к Матери и, одновременно, никакого жеста благословляющего Его руки нет: практически чистая Елеуса, только без соприкосновения щёк, но при этом Богоматерь указует на Сына. Завершённое действие.
Вот чистейшая Одигитрия - Он тут даже обращён к зрителю.
А на нашей, обсуждаемой иконе - где у Него благословляющий жест?
Никакого благословения - просто младенец тянется к мамке. Тянется-тянется - не знаю, что имел в виду резчик - но указующий жест Богоматери налицо, а движения и положения тел, характерные для Елеусы только угадываемы.

Я сам себе медаль за занудство уже выписал).
 
IssandraДата: Четверг, 24.11.2016, 14:54 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2297
Награды: 0
Репутация: 589
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
практически чистая Елеуса,
Почему практически? Елеуса и есть 100%. Без всяких "переходных". И таких косяков полно. Я еще года три тому писал об этом.
Цитата Калинин ()
Богоматерь указует на Сына.
Выкиньте вы все эти указания из головы. И путевождения. Не основное это. Суть извода фигура. Так например в Спасе в силах, основное не Спас, а Силы. В Знамении - беременность Богородицы.
Цитата Калинин ()
А на нашей, обсуждаемой иконе - где у Него благословляющий жест?
А я о чем пишу?
 
sanek-cДата: Четверг, 24.11.2016, 15:07 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Offline
На обсуждаемой иконе - Богоматерь Одигитрия влево с Богомладенцем на правой руке.

Примеры есть в новой книге про амулеты-змеевики, с той лишь разницей, что на змеевиках из книги не показана левая рука младенца, здесь же он держит свиток.
 
IssandraДата: Четверг, 24.11.2016, 15:51 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2297
Награды: 0
Репутация: 589
Статус: Offline
Цитата sanek-c ()
Примеры есть в новой книге про амулеты-змеевики, с той лишь разницей, что на змеевиках из книги не показана левая рука младенца, здесь же он держит свиток.
sanek-c, Если на клетке с бегемотом, вы увидите надпись слон. Тоже будете отсылать к этой надписи? У меня есть глаза, немного мозгов, склонность к анализу и интерпретации фактов, и некоторый опыт. Этого мне достаточно. Я вижу. И объясняю свои выкладки на языке понятном школьнику. Забейте вы на эти книжки (их тоже не боги писали) и на хорошую память. Попробуйте включить мозг. Да, бывают спорные моменты, когда отливка слабая или земля подожрала. Здесь же все очевидно. Где вы здесь увидели благословляющий жест младенца?
 
КалининДата: Четверг, 24.11.2016, 16:20 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7193
Награды: 0
Репутация: 1032
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
И таких косяков полно.


Это не косяк. Я обосновал.
 
КалининДата: Четверг, 24.11.2016, 21:24 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 7193
Награды: 0
Репутация: 1032
Статус: Offline
Issandra, всё это в высшей степени прекрасно, а теперь представим реалии.
Есть пара икон для примера, некоторые познания в иконографии (не факт, кстати), есть заказ на изготовление или собственные прикидки насчёт того что предмет пойдёт в серию и будет удачно распродан. Есть более или менее понимающий в иконографии попик (пусть даже и высокого ранга), дающий благословение на изготовление - ну, т. е., грубо говоря - есть у кого спросить.
И резчик начинает свои труды, о результатах которых мы сейчас спорим, понимая в иконографии вдесятеро больше, чем попик-"куратор" и раз в 100 больше, чем у изготовителя.
Не, серьёзно.
Опять идёт апологетика Великих Древних, которые почему-то априори считаются просто невероятными знатоками всего на свете, включая ту же иконографию.
 
ГорынычДата: Четверг, 24.11.2016, 22:17 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 719
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Issandra, ну вот оно, (сообщ.45) описание обсуждаемой иконы.
Единственное отклонение в описании двуперстия.
Остальное - в точности наш предмет.
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Икона Богородицы
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: