Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Две иконки Николай Чудотворец, эмаль (Определение и оценка)
Две иконки Николай Чудотворец, эмаль
klad120Дата: Среда, 06.02.2019, 13:33 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Добрый день ,две иконки на Определение и оценка, размер 6,3 х 5,7  и 6,2 х 5,2





Прикрепления: 4444621.jpg(193.1 Kb) · 0821347.jpg(262.6 Kb) · 8200960.jpg(269.1 Kb) · 0997364.jpg(187.4 Kb) · 4224882.jpg(109.5 Kb) · 7606760.jpg(271.2 Kb) · 1054536.jpg(258.3 Kb) · 0084171.jpg(187.8 Kb)
 
markggДата: Среда, 06.02.2019, 15:25 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14496
Награды: 0
Репутация: 1296
Статус: Online
Родные поздние или переливки с иконок заведения Соколовой
 
Северный_копарьДата: Среда, 06.02.2019, 16:06 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Марк Исаакович, здравствуйте.
Правая икона северная (та, что без полоски растительного орнамента под фигурой святого). В основном встречается у нас, в Поморье. Причем, чаще всего, именно с синей эмалью такого же оттенка, как на иконе klad120. Все примеры в сообщении #4 обретены на территории Поморья (Архангельская обл. и респ. Карелия).

Кроме того, Олег Николаевич (klim), в своей статье публиковал эту разновидность с клеймом "М.А.П" (в приложении, под номером 2.3): http://mednolit.ru/forum/13-47122-1


На мой взгляд, конкретно эта разновидность к заведению Соколовой отношения не имеет. По видимому, это образец сравнительно позднего поморского литья.
Прикрепления: 4193257.jpg(129.0 Kb)
 
Северный_копарьДата: Среда, 06.02.2019, 16:10 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
 
 
 
Прикрепления: 0817917.jpg(321.2 Kb) · 2768523.jpg(453.2 Kb) · 7191255.jpg(59.2 Kb) · 3648784.jpg(41.2 Kb) · 4267346.jpg(351.1 Kb) · 0604043.jpg(109.4 Kb) · 1546529.jpg(427.2 Kb)
 
Северный_копарьДата: Пятница, 08.02.2019, 16:16 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Кроме того, Олег Николаевич (klim), в своей статье публиковал эту разновидность с клеймом "М.А.П"

В таблице к статье Олега Николаевича, на которую я давал ссылку выше, указан еще более ранний датированный экземпляр - 2.1, с датой ЗТФI (1811 г.) Сейчас попался на глаза еще одна икона, датированная той же датой: http://mednolit.ru/forum/10-39656-1
Соответственно, перед М.А.П иконы этой разновидности выпускали в "заведении МГ (М)".
От обсуждаемой позднепоморской разновидности, разновидность выпускавшаяся заведением МГ (М), а затем "М.А.П" отличается только отсутствием дополнительной разделки волос Святителя. По крайней мере я других отличий не нашел.

1. "Позднепоморская":


2. "Заведение МГ (М)":
 

3. "М.А.П"


Отличие:
Прикрепления: 7744372.jpg(488.8 Kb) · 2307680.jpg(530.1 Kb) · 0277902.jpg(177.8 Kb) · 0595115.jpg(214.5 Kb) · 9967019.jpg(202.1 Kb)
 
Elalamir9799Дата: Пятница, 08.02.2019, 22:21 | Сообщение # 6
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
на первой снизу нет полосы  на других есть (еще отличие)
 
Северный_копарьДата: Суббота, 09.02.2019, 01:59 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата Elalamir9799 ()
на первой снизу нет полосы


Есть, еле заметная.


На этих видно лучше:
 


Заметил еще, что у икон из Поморья точки на двух рукавах. У МГ и М.А.П только слева, на правом рукаве Святителя. Плюс в "заведении МГ (М)" не делали подписи к предстоящим.
Прикрепления: 8990382.jpg(88.2 Kb) · 3066575.jpg(173.9 Kb) · 2871420.jpg(183.6 Kb)
 
markggДата: Воскресенье, 10.02.2019, 02:34 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14496
Награды: 0
Репутация: 1296
Статус: Online
Спасибо - -очень интересно у меня МРСХ наверно штук 7-8 есть  -   соберу в кучу и посмотрю отличия = МРСХ есть одна всего с  одной   темно-синей эмалью.
Прикрепления: 1757492.jpg(237.0 Kb)


Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 10.02.2019, 02:41
 
ЗабаваДата: Воскресенье, 10.02.2019, 10:16 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 843
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Вот практически сестра иконки Т.С. Приехала с Карелии.
Прикрепления: 0598212.jpg(428.8 Kb)
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 10.02.2019, 19:05 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Вот практически сестра иконки Т.С.
Все верно, та же разновидность. Если говорить об иконах вершкового формата, тогда в Поморье из 10-ти встреченных икон Николы Чудотворца, только 1-2 будут относится к другой разновидности. Иными словами - тут она (разновидность) встречается достаточно часто.

Можно, наверное, подытожить. Еще раз перечислю основные признаки разновидности вершковых икон Николы Чудотворца, бытовавшей, большей частью, на территории Поморья:

1. Под изображением святителя отсутствует полоса с растительным орнаментом. Фигура святителя опирается непосредственно на рамку центрального клейма.

2. Присутствует дополнительная горизонтальная разделка волос святителя.

3. Края обоих рукавов святителя декорированы рядками точек.

4. На рамке вокруг центрального клейма имеются надписания имен предстоящих Василия Великого и Сергия Радонежского.

+ один второстепенный - чаще всего эти иконы декорированы эмалью синего цвета.



Было бы интересно и полезно поразмышлять, где и когда решили добавить к образу святителя Николы Чудотворца предстоящих Василия Великого и Сергия Радонежского. Если посмотреть на последнюю створку Больших Праздничных створ (далее БПС), откуда заимствовали фигуры предстоящих для обсуждаемой иконы, тогда изображение Василия Великого там помещено на клейме поклонения Тихвинской иконе Божией Матери, а изображение Сергия Радонежского на клейме поклонения Смоленской иконе Божией Матери. Обе эти Богородичные иконы были особо почитаемы на севере.
В тоже время, отдельный образ Василия Великого в старообрядческом медном литье так и не появился, а образ Преподобного Сергия Радонежского, насколько мне известно, имеет не северное (по крайней мере не поморское) происхождение. Нужно будет обдумать как-нибудь на досуге. Возможно какие-то  подсказки можно поискать в иконописи.
Прикрепления: 7704031.jpg(506.7 Kb)
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 10.02.2019, 19:16 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата markgg ()
МРСХ есть одна всего с  одной   темно-синей эмалью.

Марк Исаакович, еще одна, Вам для статистики:
Прикрепления: 9572566.jpg(420.9 Kb)
 
merkatoreДата: Воскресенье, 10.02.2019, 19:52 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4944
Награды: 2
Репутация: 2155
Статус: Offline
тоже с Севера:


Прикрепления: 8823639.jpg(634.9 Kb) · 8353396.jpg(353.2 Kb)
 
OdorantДата: Воскресенье, 10.02.2019, 20:52 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 102
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Прикрепления: 8434609.jpg(292.9 Kb)
 
xdn1auДата: Пятница, 22.02.2019, 21:38 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
4. На рамке вокруг центрального клейма имеются надписания имен предстоящих Василия Великого и Сергия Радонежского.+ один второстепенный - чаще всего эти иконы декорированы эмалью синего цвета.


Супер! Наконец-то я уяснил,что за буквы на полях с боков на Николае.
Святые.
Слева вполне ясно читаемо - Василий, но справа - никак... Как расшифровать "Сергия.."?
Спасибо.


Сообщение отредактировал Северный_копарь - Суббота, 23.02.2019, 00:28
 
xdn1auДата: Пятница, 22.02.2019, 22:05 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
А то у меня такая есть.(2 шт,с отверстием и без в навершии)
Прикрепления: 2881503.jpg(359.6 Kb)
 
Северный_копарьДата: Суббота, 23.02.2019, 01:50 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата xdn1au ()
Как расшифровать "Сергия.."?Спасибо.

Здравствуйте. Не очень ясно, что Вас интересует. Значение букв С Ч С? В этом надписании скорее всего заключено "Святой чудотворец Сергий". Или откуда известно, что это именно Сергий Радонежский? Тогда тут сразу два основания. Во-первых, святой изображен в традиционной иконографии. Во-вторых, как я уже писал выше, изображение фигуры святого заимствована с клейма больших праздничных створ "Поклонение Смоленской иконе Божией Матери", на котором, если я правильно помню (сейчас не могу подвериться), надписание расширенное (чуть более подробное).
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 24.02.2019, 01:31 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Сегодня на Мешке мне встретилась икона с таким надписанием:

 
Прикрепления: 0269443.jpg(480.0 Kb) · 5966910.jpg(520.7 Kb)
 
xdn1auДата: Воскресенье, 24.02.2019, 12:50 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Здравствуйте. Не очень ясно, что Вас интересует. Значение букв С Ч С?........

Ок! Спасибо!Я -то вообще не знал,что это за надписи и читал надписи вдоль бортика,а не сверху вниз)),отчего получалась какая-то арабская вязь.Не моя тема,так лежат...(я нумизмат) - просто интересно. С помощью вашего сайта много узнал про свои иконки!Потом еще спрошу..
 
КрассДата: Воскресенье, 24.02.2019, 14:03 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1244
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Offline
Андрей,  читал Вас, читал....
Так все же,   Поморье  или Москва ? Принципиально важно.
Прикрепления: 5973273.jpg(47.1 Kb) · 2879966.jpg(40.5 Kb)


Сообщение отредактировал Красс - Воскресенье, 24.02.2019, 14:09
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 24.02.2019, 16:59 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Андрей,  читал Вас, читал....Так все же,   Поморье  или Москва ? Принципиально важно.

Георгий Михайлович, приветствую. Так это же, вроде, одна из икон ТС, из первого сообщения? Тот же оборот и подобие клейма на оглавии.
Так или иначе эта икона - либо Москва либо т. н. "переливок" с московской разновидности (который, в том числе, могли сделать и в Поморье). В. п. XIX - нач. XX вв.
 
КрассДата: Воскресенье, 24.02.2019, 17:55 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1244
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Offline
Андрей,  да  это  именно первая ( в ряду) иконка ТС,  которую я купил и получил.
Вот и  Игорь, точно так же как и Вы   атрибутировал ее по месту или ,..Или.
ТС обозначил, что иконку обрел в Карелии.
У  меня  есть страстное  желание "привязать" ее к Поморью. Ну  конечно не без мозгов "привязать,  а  все же с аргументацией.
Потому и спрашиваю. Вам там на Поморье, Поморье  виднее biggrin
У  меня по русскому Северу познания  все же  верхушечные  sad

Добавлено (24.02.2019, 17:58)
---------------------------------------------
Как не крути, но не  может эта иконка быть московского производителя втор.половины 20 века. ИМХО.
Да и на "переливок" она тоже не тянет. Хорошее литье, хорошая обработка.


Сообщение отредактировал Красс - Воскресенье, 24.02.2019, 18:03
 
markggДата: Воскресенье, 24.02.2019, 17:59 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14496
Награды: 0
Репутация: 1296
Статус: Online
Держал в  руках иконку с П на оголовке сравнивал с РХ на оголовке - оборот аналогичен, да и все  остальное  также  говорит об одной  и той же мастерской. Т.Б, северные иконки неклейменые, как правило.
 
КрассДата: Воскресенье, 24.02.2019, 18:11 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1244
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Offline
Марк,  может Вы и правы. Посмотрю еще,   подумаю.  Ее еще  дочистить надо (оборот и торцы) Может по  ним  чего скажете.
Она и "П" тоже странная  какая-то . Как "Г" наоборот.
Ладно, пусть пока отлежится.
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 24.02.2019, 18:48 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Андрей,  да  это  именно первая ( в ряду) иконка ТС,  которую я купил и получил.
...
У меня есть страстное желание "привязать" ее к Поморью.

У коллеги klad120 было показано две иконы. Если Вам был нужен "чистокровный Помор", тогда следовало приобрести не первую а правую икону (сообщение #3). Такие как Ваша тут тоже встречаются, но гораздо реже - как уже писал выше, одна-две штуки из десяти. В тоже время в центральных регионах иконы той же разновидности, что и Ваша, встречаются очень часто (в данном случае каталожная степень редкости очень показательна). Т. е. ареал бытования говорит не в пользу Поморья.
А так в Поморье много чего встречается. Показанных мной выше МРCХ (сообщение #11), к примеру, "приобретен" у нас, в Котласском р-не.

По поводу разновидности из Поморья - добавлю еще пару фактов для косвенной и очень условной датировки.
1. Одна из икон этой разновидности была "приобретена" в составе данного комплекса:


2. Другая икона этой же разновидности была "приобретена" на территории поселения, исчезнувшего во времена правления Николая I (до 1855 года).

Добавлено (24.02.2019, 18:59)
---------------------------------------------
Цитата Красс ()
Как не крути, но не  может эта иконка быть московского производителя втор.половины 20 века. ИМХО.

А, кстати, почему?
Прикрепления: 0017410.jpg(1.05 Mb)
 
КрассДата: Воскресенье, 24.02.2019, 19:11 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1244
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
А, кстати, почему?

Суждение  основано на двух критериях: эмаль и обработка. 
Эмали в Москве  в 19 веке (в.п.)  как бы "устаканились" и в  целом однотипно узнаваемы. Обработка....ну тут,  как я говорил,   еще дочистить необходимо, а потом еще раз внимательно посмотреть.
За демонстрацию образцов спасибо. 
В данном случае ,  Вы просто лишний раз показали- указали на то,   что  есть вещи,  так сказать,  безусловной принадлежности. Очевидные,   другими словами. Даже человек с верхушечными познаниями, глянув, может вполне конкретно определить,  да  это - Поморье.
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 25.02.2019, 13:03 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Даже человек с верхушечными познаниями, глянув, может вполне конкретно определить,  да  это - Поморье.
Верно. Ради этого и постарался все подробно расписать в сообщении #10.

Цитата Красс ()
Эмали в Москве  в 19 веке (в.п.)  как бы "устаканились" и в  целом однотипно узнаваемы.
Сразу оговорюсь - я бы не разделял Москву в. п. XIX века и Москву нач. XX века. На мой взгляд, какого-то явного разделения среди общего массива московской меднолитой пластики этих двух периодов не прослеживается.
Тут речь, если я Вас правильно понял, о том, что данный экземпляр одноэмальный? Так это случай не исключительный. Есть одноэмальные иконы, отлитые с Хрусталевских моделей (см. примеры в сообщениях #8 и #11 и в каталоге выставки "Отчеканил мастер Родион Хрусталев"), есть одноэмальные с клеймами Лизунова (Лизуновых). Кроме того есть множество примеров одноэмальной пластики, явно относимой к т. н. "Московскому кругу", но без клейм. Ниже пара примеров из книги "Старообрядчество. История и Культура" Е. М. Юхименко.
 
Прикрепления: 0066493.jpg(471.9 Kb) · 3901260.jpg(455.2 Kb)
 
pav57Дата: Понедельник, 25.02.2019, 13:50 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3223
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
2. Присутствует дополнительная горизонтальная разделка волос святителя.
- не всегда, вот например моя иконка с Выга (размер 59 х 53 мм; навершия не было изначально; она скорее всего постарше выставленной Вами):

Прикрепления: 7520130.jpg(548.1 Kb)
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 25.02.2019, 15:21 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
не всегда, вот например моя иконка с Выга (размер 59 х 53 мм; навершия не было изначально; она скорее всего постарше выставленной Вами)
Александр, приветствую! Да, видел Вашу икону в теме у Марка Исааковича: http://mednolit.ru/forum/10-49312-1 Интересный вариант и давно на него смотрю. Но пока, несмотря на тот факт, что Ваша икона обретена на территории Карелии, я бы не стал целиком относить эту разновидность (точнее будет сказать "подразновидность") к Поморью. Такие иконы встречаются реже, и региональная статистика по известным экземплярам пока однозначной картины не дает.

По сути все экземпляры этой подразновидности являются аналогами иконы под номером 2.3, с клеймом "М.А.П", из статьи Олега Николаевича (см. сообщение #5). В целом они выделяются очень яркой и разнообразной эмалевой палитрой. Да и сами эмали своеобразные, некоторые т. н. "стекловидные". Палитра, к слову сказать, вполне северная.
Если сравнивать детали рельефа, тогда от обсуждаемой в теме "Позднепоморской" подразновидности (см. сообщение #10) эта отличается, как раз, отсутствием горизонтальной разделки волос и почти полной утратой рядка точек на левом рукаве Святителя. Вот примеры:

1.
 

2.
 

3. Эта с территории Украины:
 

4. Из каталога Mikonka


Ваша, на мой взгляд, от своих аналогов отличается отсутствием оглавия и, по-видимому, толщиной (на рамке сточен один бортик). Кстати говоря, было бы интересно сравнить размеры внутреннего клейма на Вашей иконе и иконе с клеймом "М.А.П". У Олега Николаевича, в таблице-приложении к его статье они есть: http://mednolit.ru/_fr/471/8291049.jpg

Когда искал материалы по различным разновидностям иконографии Николы Чудотворца вершкового формата, часто встречались интересные экземпляры из Вашего собрания. Вы, судя по всему, серьезно интересуетесь (интересовались) этой темой. Александр, скажите, Вы где-то публиковали свою подборку целиком?
Прикрепления: 8927688.jpg(153.1 Kb) · 4525250.jpg(112.5 Kb) · 7290922.jpg(90.7 Kb) · 3399327.jpg(59.9 Kb) · 6466920.jpg(22.1 Kb) · 5750144.jpg(16.5 Kb) · 4081994.jpg(66.9 Kb)
 
IssandraДата: Понедельник, 25.02.2019, 15:33 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2113
Награды: 0
Репутация: 541
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
вот например моя иконка с Выга

Рама(да и палитра) характерная для заведения МГ(М) около 1800г. Они там фулюганили безпимповые иконы. В том числе для врезок в доски... Так что МАП скорее всего вторичен.
 
ЗабаваДата: Понедельник, 25.02.2019, 18:52 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 843
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Фигура святителя опирается непосредственно на рамку центрального клейма.

Северный_копарь, получается, что если следовать Вашим выводам, ни одна иконка из сообщения 28, под это определение не подходит? И это, не Поморье?
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 25.02.2019, 23:16 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Вадим, приветствую. Нет, если проверить иконы из сообщения #28 на соответствие совокупности признаков, характерных (свойственных) для отдельной подразновидности вершковых икон Николы Чудотворца и сформулированных в сообщении #10, получится что ни одна из них не относится к этой подразновидности.

Иными словами, мы имеем разновидность вершковых икон Николы Чудотворца с предстоящими Василием Великим и Сергием Радонежским, без полоски с растительным орнаментом под изображением фигуры Святителя (фигура Святителя опирается непосредственно на рамку центрального клейма). К этой разновидности, в частности, относятся подразновидности 1, 2 и 3, перечисленные в сообщении #5, и некоторые другие.

И, получается, что в сообщении #10 я сформулировал признаки подразновидности 1, которая в основном бытовала на территории Поморья и которую мы в основном обсуждали в этой теме. А иконы из сообщения #28 относятся к подразновидности 3, которая, как мне видится, отличается от подразновидности 1 "отсутствием горизонтальной разделки волос и почти полной утратой рядка точек на левом рукаве Святителя". При этом, отсюда не следует, что иконы подразновидности 3 - "это, не Поморье". Анализ статистики встречаемости по регионам четкой картины пока не дал, материала маловато.
 
ЗабаваДата: Понедельник, 25.02.2019, 23:48 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 843
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
отличается от подразновидности 1 "отсутствием горизонтальной разделки волос и почти полной утратой рядка точек на левом рукаве Святителя".
Андрей, а полоса? Я имею ввиду полосу на одеждах, возле нижней рамки. Пока, из представленных фото, горизонтальная разделка волос, представлена лишь на иконах, где одежды доходят до нижней рамки и полоса отсутствует. Все же иконы из сообщения № 28, а так-же икона уважаемого pav57, на которых Святитель представлен с прямыми волосами, имеют полосу по низу..

Прикрепления: 2634438.jpg(383.6 Kb)


Сообщение отредактировал Забава - Понедельник, 25.02.2019, 23:52
 
Северный_копарьДата: Вторник, 26.02.2019, 00:33 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Да, понял. В сообщении #7 отвечал на подобный вопрос - эта полоска есть на всех иконах этой разновидности, только на подразновидностях 2 и 3 она четко выраженная, а на подразновидности 1 не такая явная, но все же просматривающаяся (см. фото в сообщении #7). Тем не менее и там и там под горизонтальной чертой пытались продолжить линии разделки одежд Святителя. При этом я пока не могу сказать, какой внешний вид появился раньше - явная черта (как на подразновидностях 2 и 3) или уже снивелированная (как на подразновидности 1). Чисто интуитивно - явная черта была раньше.

Вообще, насколько я могу судить, проблема "лишнего" пространства под фигурой Святителя возникает с появлением в иконографии иконы фигур предстоящих. На разных разновидностях она решена по разному (где-то фигуре святого добавили высоты, где-то это место декорировали насечками, где-то добавили под фигуру Святителя полоску с растительным орнаментом и т. д.).
А на разновидностях без предстоящих, изображение фигуры Святителя заканчивалось как раз по черте, отделяющей обсуждаемую полоску (см. пример ниже). Т. е. высота фигуры Святителя на иконах без предстоящих была меньше как раз на ширину этой самой полосы.

Прикрепления: 1912941.jpg(184.3 Kb)
 
pav57Дата: Вторник, 26.02.2019, 08:25 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3223
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Т. е. высота фигуры Святителя на иконах без предстоящих была меньше как раз на ширину этой самой полосы.


- не всегда - приведу пример моей иконки с Выга, на которой предстоящих нет, изображение святителя имеет те же размеры что и на иконках с предстоящими, а под его изображением широкая полоска:
Прикрепления: 7293358.jpg(536.8 Kb)


Сообщение отредактировал pav57 - Вторник, 26.02.2019, 08:26
 
Gena_UralДата: Вторник, 26.02.2019, 12:05 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1094
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
доброго времени всем.В НАЧАЛЕ 2000 -Х  годов приобретались эти иконки в хорошем качестве и количестве.У нас цена доходила 100 - 150 рублей  .Лично мне было обидно за столь малую цену продавать ,и я просто начал их дарить друзьям ,афганцам и просто соседям по дачам пенсионерам,за что  мне благодарность от них и мне приятно.
В теме хочу показать две иконки в золочении,подскажите пожалуйста  регион литья , Обратную сторону не могу показать ,я их приклеил клеем Момент.
 
Прикрепления: 7091579.jpg(304.7 Kb) · 3830259.jpg(525.3 Kb) · 4491963.jpg(277.6 Kb)
 
Северный_копарьДата: Вторник, 26.02.2019, 12:15 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата pav57 ()
приведу пример моей иконки с Выга


facepalm Вторую-то характерную для Поморья разновидность я вчера в запале и забыл. Соответственно "проблема "лишнего" пространства под фигурой Святителя возникает" еще до появления "в иконографии иконы фигур предстоящих".

pav57, Александр, обед заканчивается, "доотвечать" смогу ближе к вечеру.
 
Северный_копарьДата: Вторник, 26.02.2019, 23:20 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Продолжаю...

Цитата pav57 ()
изображение святителя имеет те же размеры что и на иконках с предстоящими

Тут, я полагаю, Вы имеете ввиду метрические размеры. Я же, говоря "где-то фигуре святого добавили высоты" и, затем, "высота фигуры Святителя ... была меньше как раз на ширину этой самой полосы" подразумевал то, что изображение Святителя стало выше (самой фигуры святого на иконе попытались изобразить больше). Как на фотографии - стоим близко и в кадр влезает лишь определенный фрагмент, отходим на шаг дальше и в кадр влезает немного больше.
Попытался проиллюстрировать:


Добавлено (26.02.2019, 23:45)
---------------------------------------------
Цитата Gena_Ural ()
В НАЧАЛЕ 2000 -Х  годов приобретались эти иконки в хорошем качестве и количестве.У нас цена доходила 100 - 150 рублей
Здравствуйте. Это в северо-западном Казахстане?

Цитата Gena_Ural ()
подскажите пожалуйста регион литья, Обратную сторону не могу показать
Следы механической обработки на обороте и торцах довольно важный признак, который нужно учитывать, стараясь ответить на Ваш вопрос. Пока можно сказать лишь, что "либо Москва либо т. н. "переливок" с московской разновидности (который, в том числе, могли сделать и в Поморье). В. п. XIX - нач. XX вв.".
Хотя некоторые исследователи, мнению которых я склонен доверять, считают, что наличие золочения, с высокой долей вероятности, позволяет исключить Урал из возможных центров производства Ваших икон. Да и стиль проработки ликов тоже говорит не в пользу Урала.

Таким образом, пока можно сказать: "либо Москва либо т. н. "переливок" с московской разновидности (который, в том числе, могли сделать и в Поморье). Не Урал. В. п. XIX - нач. XX вв."
Прикрепления: 8354298.jpg(373.1 Kb)
 
ЗабаваДата: Среда, 27.02.2019, 00:17 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 843
Награды: 0
Репутация: 432
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
"где-то фигуре святого добавили высоты"

Андрей, а может наоборот уменьшили?
1. без полосы, 2. с полосой, 3. между полосой и рамкой, освободили место, под орнамент?
Я не уверен, но такая схема, кажется более легко осуществимой, нежели наоборот..
Да и первая иконка, чисто интуитивно, видится более ранней, чем остальные.
Прикрепления: 7993499.jpg(309.2 Kb)
 
Северный_копарьДата: Среда, 27.02.2019, 15:58 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1920
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Андрей, а может наоборот уменьшили?1. без полосы, 2. с полосой, 3. между полосой и рамкой, освободили место, под орнамент?
...
Да и первая иконка, чисто интуитивно, видится более ранней, чем остальные.
Вадим, приветствую! Я пока не на столько плотно занимался темой этой разновидности, поэтому сказать, какая из двух первых икон в Вашем сообщении (1 или 2) появилась раньше сейчас не могу. Третья икона (точнее ее разновидность), уверен, появилась позднее.

По поводу "уменьшили" мыслю так. Эти разновидности имеют общего предка - это одна из разновидностей икон Николы Чудотворца без предстоящих. По многим признакам иконы разновидностей без предстоящих (в частности икона, показанная Александром pav57 в сообщении #34) можно датировать более ранним периодом. И на этих более ранних иконах мы видим, что фигура Святителя была изображена до горизонтальных линий, которые я отметил оранжевым цветом на коллаже в сообщении #37 . Складки и линии разделки на одеянии святого на более ранних иконах заканчиваются (обрываются) там, где проходит черта, отделяющая "добавленный/убранный" фрагмент (полоску). И получается, что раз на более ранних иконах фрагмент отсутствовал а на более поздних он появился, тогда можно считать, что его именно добавили.
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 28.02.2019, 07:31 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1709
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
По многим признакам иконы разновидностей без предстоящих (в частности икона, показанная Александром pav57 в сообщении #34) можно датировать более ранним периодом.


Андрей, привет!
Есть еще такая в архиве:

Прикрепления: 2075828.jpg(145.7 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Две иконки Николай Чудотворец, эмаль (Определение и оценка)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: