|
Крест или привеска ?
|
|
| legioner | Дата: Вторник, 28.07.2015, 22:29 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| Помогите атрибутировать, степень редкости, принадлежность и оценка.
Размер 42х37 мм.
 
|
| |
| |
| proper | Дата: Вторник, 28.07.2015, 22:53 | Сообщение # 2 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Награды: 0
Репутация: 265
Статус: Оффлайн
| скорее всё же крест. во всяком случае на Домонголе аналог отнесён именно к крестам, а не крестовидным привескам http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=6022
около 2000р, на мой взгляд
|
| |
| |
| ЩУКАРЬ | Дата: Среда, 29.07.2015, 01:28 | Сообщение # 3 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
| Я часто себе задавал вопрос Что есть для тебя-Крест!
Тут Много я!
Долго...
Если, Вы коллеги видите перекрестие, Некое -Ради -Крест!
А если вы ошибаетесь -Тоже Хорошо! 
Региона нет 
Зато какой ? принадлежность
Можно я отвечу: Спасибо!
Привеска
|
| |
| |
| legioner | Дата: Среда, 29.07.2015, 06:24 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата ЩУКАРЬ (  ) Я часто себе задавал вопрос Что есть для тебя-Крест! Тут Много я!
Долго...
Если, Вы коллеги видите перекрестие, Некое -Ради -Крест!
А если вы ошибаетесь -Тоже Хорошо!
Региона нет
Зато какой ? принадлежность
Можно я отвечу: Спасибо!
Привеска
Место находки Витебская обл. Респ Белоруссия.
Только не понимаю, эта информация может изменить что то?
Крест станет привеской или привеска крестом ?
|
| |
| |
| AVSots | Дата: Среда, 29.07.2015, 15:15 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 228
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
| Вы можете называть его крестом, либо крестовидной подвеской, разницы в этом ни какой нет. Так, как на период бытования, предмет отливался именно тем, чем мы его видим и сейчас. Как его тогда называли, остается догадкой. Основная масса таких крестиков, попадаются в Киевской области Украины. То есть, можно смело судить о месте его происхождения.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 01.08.2015, 02:41 | Сообщение # 6 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Стоит он обычно 3-3,5 т.р. датировка 12 ыек
|
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 01.08.2015, 07:17 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата AVSots ( ) Вы можете называть его крестом, либо крестовидной подвеской, разницы в этом ни какой нет. Так, как на период бытования, предмет отливался именно тем, чем мы его видим и сейчас. Как его тогда называли, остается догадкой.
Если же обратитесь к документированным археологическим материалам раскопок, то легко обнаружите, что в погребениях, большинство таких предметов находится в области груди, встречаются как в мужских так и в женских погребениях, и не в составе ожерелий. То есть это нательный крест.
В общем всем в библиотеку, учить матчасть, изучать родную историю, и повышать культурный уровень. А копают пусть профессионалы, их этому специально учили.
|
| |
| |
| legioner | Дата: Воскресенье, 02.08.2015, 21:20 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Удаленные
| Видали мы как копают профессионалы. Приезджают кагалом, неделю жрут водку, а студенты ковыряются как кроты. Ищут то, не зная что. Бросают руины и груды мусора. Вот так и воспитываются профессионалы профессионалами, которых в свое время учили такие же профессионалы. Не в укор ни кому, сам лично наблюдал такую картину. А каким способом добывают копари (не беру в расчет и не приветствую черных) это не важно. И всегда возникает вопрос, в упрек на то, что мы копаем, находим интересные для истории предметы - Почему трактарами топтать и гов..ом поливать можно, а копать нельзя?
|
| |
| |
| litnik | Дата: Понедельник, 03.08.2015, 07:31 | Сообщение # 9 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Оффлайн
| Уважаемый лембой. В случаях с находкой крестов, информационная составляющая не менее точна, чем при раскопках, если есть точная привязка к местности. А обычно, в 99% случаев, находчики сообщают точное место находки, если это надо для науки. Говорю это на основании собственного опыта исследований. По поводу крестов из захоронений цитата:Т. Д. Панова: «Исследователи культуры и быта средневековой Руси до сих пор не задавались вопросом, насколько широко была распространена такая деталь обряда, как захоронение с символом христианской религии - нательным крестом. Сразу отметим, что в кладах из жилых слоев древнерусских городов найдено значительно больше крестов из разных материалов, чем в погребениях этого же периода. В городских захоронениях XI-XV вв. их зафиксировано крайне мало.»
Следует уточнить, что для сельских поселений это количество еще меньше. Основная масса находимых крестов, это потери.
Присутствие языческой символики на данном кресте не делает его языческим. Композиционное решение данного креста близко к магической розетке с четырьмя кринами, названными в народе "крестоцветие папоротника", что конечно не научно.  Эта розетка описана академиком Рыбаковым. Крин, как и символ "засеяное поле", изображался на некоторых нательных крестах до начала 15 века. Но для периода двоеверия характерно наделять подобные предметы двойной функцией. В таком смысле это был оберег - подвеска. А присутствие крестиков в составе ожерелья не делало их не христианскими.
Уважаемый legioner. Спор пора прекратить - закон принят. Тракторам все можно - они не люди  .
|
| |
| |
| лембой | Дата: Понедельник, 03.08.2015, 07:40 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата legioner ( ) Видали мы как копают профессионалы.
Цитата legioner ( ) находим интересные для истории предметы
Изучение истории это не сбор металла, а восстановление общей картины. Поэтому историческую ценность имеют лишь документированные находки. У остального ценность только коллекционно-коммерческая, но не историческая.
История подобна шахматным партиям. Представьте что некто вынимает из кармана шахматную фигуру и просит вас по ней проанализировать партию в которой та была когда то задействована. При этом не известно не место фигуры на доске, ни расположение других фигур, ни даже место проведения партии. Вот так же и с находками которые должны раскрывать исторические процессы.
Допустим путём дополнительных расспросов вы узнаете что где-том рядом было ещё несколько фигур, так называемая сопутка. Но это лишь небольшая часть фигур задействованных в той партии, и место их на доске тоже неизвестно. Неизвестно даже из той ли они партии, то есть из того ли слоя эта сопутка, или из выше и нижележащих слоёв.
И будь вы хоть супер гроссмейстером ничего о той партии по фигуре вырванной из контекста вы сказать не сможете. Разве только что похожими фигурами играли тогда-то.
Вот так же и с браконьерскими находками, можно лишь сказать что похожее археологи находили там-то. Сам же предмет ничего рассказать уже никогда не сможет. А вся его доподлинно известная история часто сводится к тому, что куплен он на рынке, неделю назад, у неизвестного мужика. Историческая ценность такой информации равна нулю.
Ну а любители истории с металлодетектором, похожи на любителей живописи со скальпелем в музее, которые отковыривают себе крупинки краски от картин, пока охранник отвернулся. Да ещё и гордятся этим, считая что так изучают живопись.
Цитата legioner ( ) Почему трактарами топтать и гов..ом поливать можно, а копать нельзя?
А вы вместо того чтоб добивать то что ещё сохранилось, присоединяйтесь к общей борьбе за историческое наследие. Потратьте час, другой своего времени, и денег на конверт. Напишите требование не пахать и не разрывать там-то и там-то, пошлите в администрацию, прокуратуру, президенту. Глядишь совместными усилиями и спасём чего нибудь. И потомки будут вами гордится, а не стыдится.
Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 03.08.2015, 07:52 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 03.08.2015, 11:59 | Сообщение # 11 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Ну а любители истории с металлодетектором, похожи на любителей живописи со скальпелем в музее, которые отковыривают себе крупинки краски от картин
Ну или Дания, например. "Крест викингов" (официальное название - Крест-реликварий из Борнхольма) найден любителями металлодетекторного поиска: http://www.danskmoent.dk/artikler/mm2013ostermarie.htm - и все рады были: и они сами, и археологи, и музей.
Спор вечный.
Запретить и не пущать - вполне в нашей традиции, и никто даже не думает разрешить хотя бы для пробы, для получения ответной реакции от археологов-любителей...
А насчёт 99% респондентов, указывающих место находки для науки - это ты, дядя Толя, перегнул раза в два  . Кирилыч аж изводится от того, что ему половина находчиков змеевиков не указывает даже область находки, не говоря уж о более или менее конкретном месте.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 03.08.2015, 12:55 | Сообщение # 12 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Кирилыч аж изводится от того, что ему половина находчиков змеевиков не указывает даже область находки, не говоря уж о более или менее конкретном месте.
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 03.08.2015, 13:02 |
| |
| |
| саморитянин | Дата: Вторник, 04.08.2015, 07:24 | Сообщение # 13 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) В общем всем в библиотеку, учить матчасть, изучать родную историю, и повышать культурный уровень. А копают пусть профессионалы, их этому специально учили. |
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 08.08.2015, 14:04 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Археологов немного, и площадь раскопа в сотни раз меньше площади металлопоиска. Потому и находок меньше. А вот толку от них больше. Дело ведь не в количестве, а в качестве.
А вообще археологи сейчас, если есть возможность, стараются не копать, а сохранять на будущее. Ведь появляются новые методы исследования, и тот же объект даст гораздо больше информации. Копают сейчас почти исключительно то что идет под строительство, остальное ставят на учет и сохраняют для потомков. Вот только браконьеры сохранить не дают.Добавлено (08.08.2015, 13:55)
---------------------------------------------
Цитата саморитянин ( ) Так вот в этом музее про эту деревню почему-то не слышали, профессионализм... Добавлено (08.08.2015, 14:04)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) Всё бы правильно, но сразу Англию вспоминаю. Копай не хочу, потом государство извещай о находках. Ну или Дания, например. "Крест викингов" (официальное название - Крест-реликварий из Борнхольма) найден любителями металлодетекторного поиска:Та
В общем правила металлопоиска примерно такие же как правила охоты, и с браконьерами разговор тот же.
|
| |
| |
| лугинский | Дата: Суббота, 08.08.2015, 15:44 | Сообщение # 15 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Награды: 0
Репутация: 241
Статус: Оффлайн
| Зачем Англия, у нас при царе-батюшки находчик сдавал свою находку, ее отправляли в архкомиссию соответствующей губернии или в Санкт-Петербург, там оценивали и постановляли, например, 10 монет выкупить у находчика и передать их в архкомиссию, а остальное вернуть находчику, так как оно не представляет исторической ценности и он мог оставшимся распоряжаться по своему усмотрению.
А вот, если находчик прятал, то заводилось сыскное дело по нему и "привлекали".
Ведь было все по нормальному. И в дар можно было просто отдать, поди подари сейчас, затаскают!
Что касается, того, что предмет изъят из контекста, тогда и иконки из существующих, погибающих деревень у пожилых людей нельзя выкупать, ведь это тоже исторический контекст, правда лембой???
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 08.08.2015, 16:06 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) И там копать можно далеко не везде.
и в этом есть логика.
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 08.08.2015, 16:08 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 08.08.2015, 17:02 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лугинский ( ) у нас при царе-батюшки находчик сдавал свою находку
вот основная статья на эту тему:
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 08.08.2015, 17:04 |
| |
| |
| лугинский | Дата: Суббота, 08.08.2015, 22:26 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Награды: 0
Репутация: 241
Статус: Оффлайн
| Почитайте отчеты археологических комиссий и археологических обществ, например Псковского. Даже в приведенном Вами законе, говорится о случайно найденном кладе, половина которого может принадлежат находчику. А в отчетах конкретно пишут: поступило от крестьянина...... столько, то монет, которые были найдены у деревне...... после экспертизы ....монет выкупленно, так как представляют ценность, а остальные возвращены за ненадобностью находчику. Так и с архвещам. Кстати в бюджете каждого археологического общества были предусмотрены деньги на выкуп у населения архпредметов. А вот если случайно найденные монеты (клад) находчиком не были сданы, то возникало сыскное дело по этому вопросу. Речь идет о случайных находках, а сегодня настоящие любители поиска этим и занимаются, никто не лезет в археологические зоны или памятники, тем более на частную землю на которой и у нас без спроса с поисковика сделают архпредмет.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 09.08.2015, 10:07 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| лугинский, я прежде всего сказал о том что царей у нас куча была и каждый со своим самодурством, Петер например запрещал а Катя разрешала и т.д.
Правила лучше всего изучать в правилах, а не в отчётах...
В империи были крупные коллекции например Боткина посмотрите на золотой корсунчик 12 века:
http://rexstar.ru/content/alb1427
её что комиссия не посчитала бы исторической ценностью? Там к слову и сказано, что всё это собиралось благодаря праву землевладельца на всё в его земле.
Цитата лугинский ( ) А в отчетах конкретно пишут: поступило от крестьянина......
В общем если бы закона приведённого мной не было бы, то частные коллекции официально не существовали бы.
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 09.08.2015, 10:11 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 09.08.2015, 10:26 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот законы для холопов от царя батюшки, если всё сдашь то не вор, и наградят тем что не выпорют:
|
| |
| |
| лугинский | Дата: Воскресенье, 09.08.2015, 15:22 | Сообщение # 21 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Награды: 0
Репутация: 241
Статус: Оффлайн
| Конечно государственные.
Но главное не это, ведь не запрещали искать!!!, а нашедшего вознаграждали п.8
Да частных коллекционеров было много, кстати они очень,очень часто передавали свои находки в археологические общества, которые их принимали и в благодпрность за это могли коллекционера принять в саои ряды. Один граф Уваров сколько всего передал, кстати нетолько предметы, которые были найдены на его земле.
Еще раз повторю НЕ ЗАПРЕЩАЛИ, а находили пути совместного сотрудничества.
Вы напрасно не доверяете отчетам, почитайте и все поймете, как было на самом деле. Это касается периода начиная приблизительно с 1850 года.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 09.08.2015, 19:22 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата лугинский ( ) никто не лезет в археологические зоны или памятники
Добавлено (09.08.2015, 19:22)
---------------------------------------------
Цитата лугинский ( ) Что касается, того, что предмет изъят из контекста, тогда и иконки из существующих, погибающих деревень у пожилых людей нельзя выкупать, ведь это тоже исторический контекст, правда лембой???
Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 09.08.2015, 19:27 |
| |
| |
| лугинский | Дата: Воскресенье, 09.08.2015, 20:28 | Сообщение # 23 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Награды: 0
Репутация: 241
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Лембой, у настоящего коллекционера все зафиксировано, откуда, где найдена или приобретена, он Вам про нее столько расскажет, что в музее этого никогда не услышишь.
|
| |
| |
| ялик | Дата: Воскресенье, 09.08.2015, 23:14 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 576
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| Цитата litnik ( ) «Исследователи культуры и быта средневековой Руси до сих пор не задавались вопросом, насколько широко была распространена такая деталь обряда, как захоронение с символом христианской религии - нательным крестом. |
| |
| |
| лембой | Дата: Понедельник, 10.08.2015, 04:45 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1914
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата лугинский ( ) Уважаемый Лембой, у настоящего коллекционера все зафиксировано, откуда, где найдена или приобретена, он Вам про нее столько расскажет, что в музее этого никогда не услышишь. |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 10.08.2015, 06:51 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лугинский ( ) Еще раз повторю НЕ ЗАПРЕЩАЛИ, а находили пути совместного сотрудничества.
Уточню, для разных сословий разные условия были, если нашёл барин-землевладелец то одно, а если холоп то другое...
Сегодняшняя власть похоже относится к своим гражданам как к ХОЛОПАМ, т.к. в основу закона положены особенные правила для государственных крестьян - всё сдать. Разница конечно есть - сегодня только долю стоимости выплатят по непонятной оценке.
Археологи ни как не могут с остатками от крепостного права расстаться.
Правда как и тогда правоприменение характеризуется необязательностью исполнения законов, просто чиновникам выгодно чтобы все под статьёй ходили.
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 10.08.2015, 14:16 |
| |
| |
