Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 212»
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь 
Форум » Обсуждения » Кресты » Серебрянный крестик.
Серебрянный крестик.
МихайловичДата: Среда, 11.10.2017, 21:57 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Купил серебрянный крестик, хочется посоветоваться по вопросу возраста креста. Я считаю, что возраст данного крестика  можно отнести как минимум к концу 18 века, а то и ранее. Пришел я к такому выводу вот почему:
1. На верхней балке креста "сияние" в виде всевидящего ока еще отсутствует;
2. Широкое выполненное из полосы ухо характерно для крестов 17 первой половины 18 века;
3. Рисунок гравирован в классическом для запорожских крестиков стиле с перечеркнутым  двумя диагональными прямыми местом пересечения балок;
4. Не совсем понятно изображение шестиконечного староверческого креста в центре крестика, это не типично для козацких крестов.
Хотелось бы услышать ваше мнение по этому кресту. Любая критика приветствуется!
Прикрепления: 6523166.jpg(46Kb)
 
МихайловичДата: Среда, 11.10.2017, 22:01 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Забыл. Второй раз попадается  серебрянный крестик козацкого типа, и второй раз он на 10 мм меньше чем аналогичный крест из бронзы.

Прикрепления: 8822160.jpg(595Kb)


Сообщение отредактировал Михайлович - Среда, 11.10.2017, 22:05
 
ЗабаваДата: Среда, 11.10.2017, 22:35 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 621
Награды: 0
Репутация: 334
Статус: Offline
По поводу возраста креста, сказать трудно, т.к. характерных признаков, он не имеет - ибо на коленке сделан..

1. "Всевидящее око" присутствует на очень малом % крестов того времени, (хотя именно на этом оно могло и быть, просто залито припоем) - это не аргумент..
2. Ширина уха, в данном случае, указывает не на время изготовления предмета, а на подслеповатость мастера - и это не аргумент..
 
merkatoreДата: Среда, 11.10.2017, 22:45 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4189
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Не совсем понятно изображение шестиконечного староверческого креста в центре крестика
старообрядческий восьмиконечный..
 
МихайловичДата: Среда, 11.10.2017, 23:51 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Забава ()
. "Всевидящее око" присутствует на очень малом % крестов того времени, (хотя именно на этом оно могло и быть, просто залито припоем) - это не аргумент..2. Ширина уха, в данном случае, указывает не на время изготовления предмета, а на подслеповатость мастера - и это не аргумент..
Не знаю.
На ранних крестах сияние выполнено просто лучами, на более поздних всевидящее око и лучи. Залито припоем не может быть, мало места.
Широкое, предназначенное для шнурка ухо присутствует на всех, всех без исключения крестиках запорожского типа. На крестах, где ухо утрачено можно отлично отследить его сечение по  следу, оставленному припоем.

Добавлено (11.10.2017, 23:51)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
старообрядческий восьмиконечный..
А шестиконечный чей?
Прикрепления: 2926802.jpg(144Kb)
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 12.10.2017, 00:10 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1422
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
2. Широкое выполненное из полосы ухо характерно для крестов 17 первой половины 18 века

Абсолютно не характерно.
Крест 19в.
 
МихайловичДата: Четверг, 12.10.2017, 09:03 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
А аргументы?
  Разве в 19 веке был смысл делать такие примитивные крестики без пробы, если полно было серебрянных крестиков, красивых, имеющих пробу, подтверждающую качество материала.
Кто купит такой не профессионально изготовленный крестик?
 
markggДата: Четверг, 12.10.2017, 09:24 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12917
Награды: 0
Репутация: 1081
Статус: Offline
Крестов с пробой примерно 2-3% 18- 19 - начало 20 - какая Вам  разница для цены это в  данном случае значения  не имеет.

Сообщение отредактировал markgg - Четверг, 12.10.2017, 09:25
 
МихайловичДата: Четверг, 12.10.2017, 09:30 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Абсолютно не характерно.Крест 19в.
Вот пример крестиков первой половины 19 века. Что Вы нашли общего с крестом, показанным мною выше?

 

Добавлено (12.10.2017, 09:30)
---------------------------------------------
Цитата markgg ()
Крестов с пробой примерно 2-3%
Я так не думаю, гораздо больше, но не будем спорить о проценте. Пусть так, пусть 2-3%, но разве манера изготовления, технология, рисунок не говорят сами за себя? Это с русскими крестиками сложно, они считай, с 17 века отличаются великолепным качеством литья, которое почти не меняется к 19 веку, только становится изящнее. А украинский крест постоянно меняется.
Прикрепления: 8769739.jpg(104Kb)
 
ЗабаваДата: Четверг, 12.10.2017, 09:46 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 621
Награды: 0
Репутация: 334
Статус: Offline
А что между ними может быть общего? Между крестом, сделанным из подручного материала, подручными инструментами, в свободное от работы время - и с другой стороны заводской продукцией? Да и не думаю, что показанные Вами крестики - п.п. 19в., в это время и прекрасного литья было предостаточно, а рассвет "штамповки" - самый конец 19, ну конечно 20в.в.
 
IssandraДата: Четверг, 12.10.2017, 10:23 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1517
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Вот пример крестиков первой половины 19 века.
Крайние ближе к 1900г. Красносельская или Московская штамповка. Средний с.19в сельская ювелирка.
Цитата Михайлович ()
Второй раз попадается  серебрянный крестик козацкого типа
С какого перепуку козацкий то? Обычная ювелирка вп19. Имитация крестов в 56 пробе.

Первый - деревенское рукоблудие(сельская ювелирка). Может и конца 18 , может и с.19 тут уж не определишь.
 
МихайловичДата: Четверг, 12.10.2017, 11:47 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Да и не думаю, что показанные Вами крестики - п.п. 19в., в это время и прекрасного литья было предостаточно, а рассвет "штамповки" - самый конец 19, ну конечно 20в.в.
Я опирался на средний из показанных крестов. Он не штампованный, там ручная гравировка. Причем их проходит довольно много, и можно отследить, как  растет мастерство гравера.
Я говорю, что нет смысла заказывать показанный мною первым крестик в условиях 19 века, когда уже есть огромный выбор отличного качества как бронзовых так и серебрянных литых крестов. Кроме того, сюжет отличается от  сюжета, характерного для 19 века.


Сообщение отредактировал Михайлович - Четверг, 12.10.2017, 11:51
 
МихайловичДата: Четверг, 12.10.2017, 11:59 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Первый - деревенское рукоблудие(сельская ювелирка). Может и конца 18 , может и с.19 тут уж не определишь.
Не много ли деревенского рукоблудия? Да и как Вы себе представляете это рукоблудие? Если, к примеру, были целые села, население которых специализировалось на изготовлении тех же дукачей, крестов, которые вешали вместе с дукачами на монисто, причем каждое из сел делало продукцию своего типа, так, что можно было, посмотрев на дукач на шее девушки, определить, где она живет. Вот пример сельской ювелирки - Веремиевский тип дукача. Это - конец 19 начало 20 века.
Прикрепления: 4562680.jpg(260Kb)
 
IssandraДата: Четверг, 12.10.2017, 12:33 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1517
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Не много ли деревенского рукоблудия?
Нет. Не много. Потому что тиражным оно не было. Какой дебил будет покупать кривые некрасивые вещи? А для себя любимого замастырить, да по наследству передавать как семейную реликвию - нормально. Ювелирка это ручная работа в моем понимании. Соответственно и уровень разный. "Козацкий" - крепкая мастеровитая рука. "Средний" - подмастерье. Ну а первый - реально домашнее рукоблудие. Ухо и вырубка из одного листа металла. Я лучше исполню. А вот это тоже ювелирка, только литье. Пример высшего пилотажа. Где то на с.18. Тоже редкость. Но по другой причине, не по карману "козакам" было. Вместе с головой 5см. Для понимания о "настоящей" Ювелирке.
Прикрепления: 7786853.jpg(212Kb)
 
МихайловичДата: Четверг, 12.10.2017, 12:39 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Где то на с.18, а то и пораньше. Тоже редкость. Но по другой причине, не по карману "козакам" было. Вместе с головой 5см. Для понимания о "настоящей" Ювелирке.
Это уже просто произведение искусства! Великолепно! У нас литых крестов не делали вообще, даже на более поздних, слобожанских крестах распятие наклепано.



Черниговский тип крестика. Камешки утрачены.
Прикрепления: 7316125.jpg(199Kb)
 
КалининДата: Четверг, 12.10.2017, 13:26 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6653
Награды: 0
Репутация: 981
Статус: Offline
Михайлович, а можно, если не трудно, о старообрядчестве на Украине? В самых общих чертах: центры, согласия, производство литья. Возможно, знаете что-то о поставках литья в 19-м веке в ваши края.
Могу, конечно, и погуглить, но лучше от Вас, из центра событий, так сказать.
Заранее благодарен.

Issandra, да, помню этот крест. ФантастИк. буря обсуждений тогда была, если не изменяет память.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 12.10.2017, 13:51 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 267
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Я опирался на средний из показанных крестов. Он не штампованный, там ручная гравировка.
+ чеканка. Или штамповка.Чтобы различить нужно сравнить несколько идентичных крестов, посмотреть, совпадают ли силуэты. На поздних крестах не редки случаи ручной догравировки по уже выштампованному рельефу (см. групповое фото - в прямоугольнике два креста, вырубленные одним (или идентичными) штампом).
Ну и отдельно сфотографирован крест, напоминающий Ваш, из сообщения #1. Холмогорский р-н Архангельской области.





 
Прикрепления: 9570926.jpg(540Kb) · 9300913.jpg(543Kb) · 9483167.jpg(611Kb) · 3064727.jpg(601Kb)
 
МихайловичДата: Четверг, 12.10.2017, 14:08 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Михайлович, а можно, если не трудно, о старообрядчестве на Украине? В самых общих чертах: центры, согласия, производство литья. Возможно, знаете что-то о поставках литья в 19-м веке в ваши края.Могу, конечно, и погуглить, но лучше от Вас, из центра событий, так сказать.
Заранее благодарен.
К великому своему стыду я не знаю ничего особенного о старообрядцах. Жили люди, их уважали, т.к. старообрядцы были очень обстоятельные, работящие, не пили и потому всегда богатые. Когда рядом агрессивные католики с их иезуитами и прочей нечистью, то  старообрядцы были союзниками украинской церкви со всеми вытекающими последствиями. Одно то, что практически вся Украина усеяна старообрядческими крестами, как мужскими так и женскими, которых особенно много поднимают сейчас  копачи, и я находил информацию, что старообрядческий крест, как мы его называем, сами старообрядцы называли козацким и именно они их изготавливали и продавали.  Когда Московский патриархат укрепился на землях Украины, и  в 1686 году Киевская митрополия была выведена из юрисдикции Константинопольской Патриархии и включена в состав Московской Церкви (на
сегодня это событие по-разному трактуется Московским и
Константинопольским Патриархатами. Последний ставит под сомнение
каноничность изменения юрисдикции Киевской Церкви). Впоследствии она
утратила всю свою автономию (сохранение которой было одним из условий
переподчинения) и стала обычной епархией РПЦ. По мере укрепления на землях Украины МП усиливалось и давление на староверов, которые откатывались все дальше на запад в Австро-Венгрию, Польшу, где к началу 19 века сложилось очень терпимое отношение между различными  вероисповеданиями. Собственно говоря, не знаю, что еще сказать. Сам я, признаться, редко бываю в церкви, хоть и крещенный но дитя СССР, но помню впечатления, которые получил на таинстве крещения внучки.  ее крестили в украинской церкви, и огромное впечатление произвела служба не на церковно-славянском, как я привык, а на украинском языке. Совершенно все иначе воспринимается! Молитвы, слова священника уже не выглядят звуковым сопровождением, а наставлением и напутствием новому христианину и его близким. Пять лет прошло, а я помню!
 
Северный_копарьДата: Четверг, 12.10.2017, 14:26 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 267
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
(см. групповое фото - в прямоугольнике два креста, вырубленные одним (или идентичными) штампом).

Прошу прощения, добавил не ту фотографию.

Прикрепления: 2037933.jpg(505Kb)
 
МихайловичДата: Четверг, 12.10.2017, 14:27 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Ну и отдельно сфотографирован крест, напоминающий Ваш, из сообщения #1. Холмогорский р-н Архангельской области.
Ай, спасибо! Вот здорово! Теперь я могу догадываться о происхождении пары крестиков, явно не вписывающихся в украинские традиции, но выполненных по аналогичной технологии. Только я имел ввиду крайний слева крест.:))


Сообщение отредактировал Михайлович - Четверг, 12.10.2017, 14:37
 
Северный_копарьДата: Четверг, 12.10.2017, 16:25 | Сообщение # 21
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 267
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Только я имел ввиду крайний слева крест.:))
Я тоже его имел ввиду. Поэтому и сфотографировал его отдельно, в сообщении #17. Это лицевая сторона и оборот. На обороте присутствуют три клейма(что-то вроде именника "СС", "84" и третье пока не разобрал). На кресте сохранились остатки позолоты.
 
МихайловичДата: Четверг, 12.10.2017, 17:52 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Спасибо! Я теперь знаю, что в северной России тоже выпускали гравированные вручную крестики. Я думал, что делали только литые. Спасибо!
 
Северный_копарьДата: Четверг, 12.10.2017, 19:27 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 267
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Я теперь знаю, что в северной России тоже выпускалигравированные вручную крестики.
Точнее, что они тут бытовали. Городское клеймо, по которому можно было бы определить место производства креста, у меня так и не получилось идентифицировать. Возможно получится у кого-то другого. Вот оно:



Вот если и клеймо окажется Архангельским, тогда - да)
Пожалуйста!
Прикрепления: 0502416.jpg(318Kb)
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 13.10.2017, 07:48 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1422
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
 в северной России тоже выпускали гравированные вручную крестики

Их делали на всей территории империи.
 
МихайловичДата: Пятница, 13.10.2017, 08:09 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Их делали на всей территории империи.
Империи - может быть, но реально империя  стала таковой  после прекращения выплаты дани крымскому хану, т.е. во времена правления Екатерины Второй, а это уже не  моя тема. Я занимаюсь крестиками, распространенными  на землях войска Запорожского, а империя и стала таковой ПОСЛЕ разгона Запорожской сечи и после введения крепостного права в Украине.
 
merkatoreДата: Пятница, 13.10.2017, 09:01 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4189
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Империи - может быть, но реально империя стала таковой после прекращения выплаты дани крымскому хану,


что касается понятия империи то у нас как раз через 9 дней 296 годовщина поднесения титула императора Петру первому...
ну а если реально то империю можно хорошо разглядеть с 16 века когда было присоединено целиком государственное образование со столицей в Казани... а также территории величиной с Европу... ну и кое кто решил себя величать царём что означало Цесарь... Цезари это правители Римской Империи...
Ну а то что касается дани так и Византия отстёгивала дань в том числе Киевским князьям, и Рим откупался в своё время... при этом они оставались империями... гнилые конечно империи, ну а где вы найдёте не гниющих империй..?

Добавлено (13.10.2017, 09:01)
---------------------------------------------
Цитата Михайлович ()
после введения крепостного права в Украине.


Что касается Крепостного права... то тут нужно вспомнить что Украина была в своё время частью Речи Посполитой а там крепостное право развивалось не менее интенсивно чем на Москве... так что на Украине как и на Москве всё едино...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Похожие_крестьяне

не исключено что на Москве от Ляхов и переняли... у нас же любили всё по западному по европейски устраивать...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 13.10.2017, 09:10
 
КалининДата: Пятница, 13.10.2017, 12:37 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6653
Награды: 0
Репутация: 981
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Империи - может быть, но реально империя  стала таковой  после прекращения выплаты дани крымскому хану, т.е. во времена правления Екатерины Второй, а это уже не  моя тема.

Да, воистину это не Ваша тема... Империя стала таковой при Петре Алексеевиче, который, собственно, и объявил себя первым императором, главой Империи.

merkatore, я терплю от гражданина Украины предлог "в" ("в Украине"): ему можно, его так учили, это часть их национального самосознания - писать и говорить "в Украине", но от Вас предлога "на" в отношении Москвы терпеть не могу. Вас не так учили, вам нельзя, у Вас русский - родной.
 
merkatoreДата: Пятница, 13.10.2017, 13:02 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4189
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
но от Вас предлога "на" в отношении Москвы терпеть не могу.


Так давайте сожгём исторические архивы, перемараем летописи раз уж истории своей стесняемся и слух она нам режет... да и напишем заново как нам угодно будет biggrin

вот Пётр сказал табачной торговле НА МосквѢ быть!!!



http://dlib.rsl.ru/viewer/01003821638#?page=445

Добавлено (13.10.2017, 13:02)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ()
Вас не так учили, вам нельзя, у Вас русский - родной.


аз есмь не ритор, и в словесах не искусен зело быст, паки неразумен человече....
Прикрепления: 5764915.jpg(182Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 13.10.2017, 13:12
 
КалининДата: Пятница, 13.10.2017, 13:11 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6653
Награды: 0
Репутация: 981
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Так давайте сожгём исторические архивы, перемараем летописи раз уж истории своей стесняемся и слух она нам режет... да и напишем заново как нам угодно будет

Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий об медном литии?

Это начало 18-го, Артём, 300 лет тому; может нам современный русский разбавить словоупотребительной нормой времён Слова о полку?
"На Москве" может употребляться только в одном единственном случае: если имеется в виду не "порфироносная вдова", а речка.
Это я при всей коренной нелюбви петербуржца к Москве говорю. Истина дороже.
 
МихайловичДата: Пятница, 13.10.2017, 14:10 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Нам  чудом удавалось не ссориться раньше, давайте не будем ссориться и в дальнейшем. Если уважаемый коллега Калинин терпит от гражданина Украины префикс "в" по отношению к своей стране, то мне таки не сложно использовать в дальнейшем префикс "на". smile  Я  хорошо знаю, что такое терпеть, особенно, когда болят зубы или префиксы не так расставлены, как привык! cool В свою очередь хочу с ехидцей отметить, что трудно мне представить ИМПЕРИЮ, которая платит дань,  и несколько сот лет, мелкой такой народности. Разве это империя?
Ну да ладно. Сегодня приехал мой крестик запорожский. Обретен в Днепропетровской области у села Кислянка, до революции Татарка, на месте сожженной большевиками в 30-е годы козацкой церкви.
Прикрепления: 0930037.jpg(276Kb)


Сообщение отредактировал Северный_копарь - Пятница, 13.10.2017, 15:58
 
КалининДата: Пятница, 13.10.2017, 14:26 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6653
Награды: 0
Репутация: 981
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Нам  чудом удавалось не ссориться раньше, давайте не будем ссориться и в дальнейшем. Если уважаемый коллега Калинин терпит от гражданина Украины префикс "в" по отношению к своей стране, то мне таки не сложно использовать в дальнейшем префикс "на".
 
hello 
Меня ещё веселит как особо политизированные украинцы сейчас пишут "на России" - впику нам. Ну и Господь с ними, пусть у себя пишут как им благоугодно.

Хорошая подборочка тельников вырисовывается в этом топике. Готовы всё обмозговать и статью забубенить, Михайлович? Или маловато пока материала?
 
МихайловичДата: Пятница, 13.10.2017, 16:47 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Хорошая подборочка тельников вырисовывается в этом топике. Готовы всё обмозговать и статью забубенить, Михайлович? Или маловато пока материала?
Не готов. Во первых, я так и не определился ПОКА, какие крестики были раньше, 40 мм типа сегодня мною показанного, или 30 мм с более грубой гравировкой, если так можно сказать,  и практически одинаковой длиной балок. Я обязательно напишу, обещаю,  но не хочется позориться и выглядеть невежей, как гусь Мартин из одного из моих самых любимых мультфильмов "Заколдованный мальчик" smile Как только я пойму этот вопрос, дальше будет легко. Люди, в большинстве своем огорчают. Копатель за 6(!) гривен, стоимость пирожка с картошкой, продал мне 5 крестиков, и вышепоказанный в том числе! В разговоре сказал, что поспрашивает у коллег, они неликвид дома держат. Вместо интереса историей интересуются только деньгами и на этом прогорают. Почему люди так резко поглупели?
 
КалининДата: Пятница, 13.10.2017, 21:58 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6653
Награды: 0
Репутация: 981
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
В разговоре сказал, что поспрашивает у коллег, они неликвид дома держат. Вместо интереса историей интересуются только деньгами и на этом прогорают. Почему люди так резко поглупели?

Не люди поглупели - Вы стали встречаться с бОльшим количеством людей, с которыми раньше не встречались, и которые попали в Ваш круг общения - повылезали просто потому что купили МД и теперь наводняют собой все торговые площадки. Им пофиг что находить и продавать: кресты, или кабель где-то срезать, или просто чермет сдавать...
 
МихайловичДата: Суббота, 14.10.2017, 08:28 | Сообщение # 34
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
тут нужно вспомнить что Украина была в своё время частью Речи Посполитой а там крепостное право развивалось не менее интенсивно чем на Москве...
Вы заблуждаетесь. В Польше не было крепостного права. Да его нигде не было кроме Московии а позже Российской империи. В Польше  магнаты имели землю, а те, кто ее не имел, вынуждены были какое то количество дней в неделю работать на хозяина земли, который давал ее им в аренду.
В cool На Украине,   когда она была в составе Речи Посполитой,  ситуация усугублялась еще и набегами татар. Потому богатые люди строили замки, организовывали надворное войско, с помощью которого и замки охраняли и орду по возможности щемили. А это все деньги. Нужно построить замок, солдат нужно накормить, одеть, вооружить и зарплату дать. Потому селяне, если хотели иметь защиту от набегов в замке, работали на пана несколько дней в неделю. В обмен на свой труд они получали относительную безопасность, т.к. татары, если не удавалось застать врасплох, не осаждали замки, зная, что в спину ударят зпапорожцы и подтянется коронное войско, тогда вообще хана. Платой за  аренду земли и предоставление безопасного убежища, а татары почти каждую зиму набегали, и была работа на пана, именуемая в народе  ПАНЩИНА.
Но такого, чтобы два человека, носители  одной веры, одной культуры, говорящих на одном языке, но один из них - барин, а другой просто никто, которого можно убить, разлучить с семьей, продать или поменять на борзых псов, причем все это ЗАКОННО, такого больше нигде не было.

Добавлено (14.10.2017, 08:28)
---------------------------------------------

Цитата Калинин ()
Не люди поглупели - Вы стали встречаться с бОльшим количеством людей
Ну, не скажите. Я ведь теперь пенсионер. И если раньше два телефона, каждый на две симки постоянно звонили и всем от меня что то было нужно, то теперь телефон один и большую часть дня молчит. По графику, раз в три дня позвонит дочь, поговорит ни о чем, убедится, что еще ласты не завернул, умом не тронулся, и до следующего раза. biggrin  Покупаю я крестики в интернете. Т.е. с продавцами мало общаюсь.
В моем понимании коллекционирование - это производная от любви к истории, когда человек любит историю, интересуется, читает книги и статьи, сам осмысливает прочитанное и если ему предоставляется возможность прикоснуться к материальным свидетельствам изучаемых событий и начинается коллекционирование.  По крайней мере у меня было именно так. biggrin 
Если не забаните за флуд, расскажу быль. Есть возле Чигирина в лесу место, где был Михайловский монастырь. Монастыря нет уже очень много лет и трое копачей решили там походить. Один поднял непонятную штучку из бронзы, покрутил в руках и, не заинтересовавшись, выкинул. Второй, который читал больше, на нее наткнулся, положил в сумку. Дома помыл и оказалось, что у него в руках печать Хмельницкого, которой запечатывали сургуч на письмах. Позже выяснилось, что в монастыре была канцелярия Хмельницкого и в нем же доживал свой век  Генеральный обозный гетьмана, а это начальник канцелярии и разведки в одном лице.
 
merkatoreДата: Суббота, 14.10.2017, 10:03 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4189
Награды: 2
Репутация: 1654
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
В Польше не было крепостного права.

Историю лучше изучать не по выпускам новостей, а по архивным источникам или по трудам на основе таких источников... и тогда вы может узнаете кто имел право судить крестьян в шляхетском государстве, какое положение имело крестьянство и почему люди бросали работу и брались за оружие... Или может и правда казаки пошли на короля из-за того что он Хмельницкого не взял в реестровые..? не ну а что профсоюз такой решил товарищу помочь, устроил стачку за товарища и всё случайно Переяславской радой закончилось, а крестьяне то они на самом деле кайфовали под панами...  biggrin

вот Вам немного о Польше можете почитать там со ссылками на источники как и положено для научного труда:
http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv463.htm#vgv463text57

"Как мы знаем, в киевский период все земледельцы (за исключением рабов) были свободными. Процесс прикрепления части свободных крестьян к господаревым землям или к дворянским угодьям начался в Литве в XV веке. Прикрепление крестьянина угодью расширяло привилегии дворян, особенно в отношении их власти над своими подчиненными.Крестьянин, который жил на том же участке земли, что его отец и дед, считался отчичем - то есть, наследственным жителем в этом владении, фактически - наследственным крепостным крестьянином.

Что касается тех, что проживали в дворянских владениях, то замещение крестьян, принадлежавших разным хозяевам, могло произойти только в случае взаимного соглашения между этими хозяевами. Предложение об обмене такого характера могло исходить только от хозяина. Крестьян вообще могли поставить перед фактом, не спрашивая их согласия.

После всего сказанного становится ясно, что к середине XVI века большинство крестьян в Великом княжестве Литовском стало либо государевыми крепостными, либо дворянскими. Число похожих крестьян быстро уменьшалось. Третий Литовский Статут постановлял, что если свободный крестьянин проработал на дворянских угодьях более десяти лет, он не имел права уйти, разве что заплатив за себя выкуп (Раздел XII, статья 13)."

Добавлено (14.10.2017, 09:17)
---------------------------------------------
И ещё я вам открою маленькую тайну... по судебнику Ивана Грозного крестьяне имели не только право перехода, они имели право сами выбирать судей из своей среды для производства суда внутри общин, так что когда в Речи Посполитой паны затягивали гайки на Москве ещё действовали старые Русские Традиции, увы когда Украина после Переяславской рады влетела в Россию она нашла там уже такую же Речь Посполиту во всей её красе, потому что после Великой Смуты все предатели садившие Польского королевича на Русский престол устанавливавшие польские порядки оказались у Власти во главе с основным деятелем Семибоярщины, отцом царя, Филаретом:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лыков-Оболенский,_Борис_Михайлович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Романов,_Иван_Никитич
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шереметев,_Фёдор_Иванович

кстати с присоединением Украины полонизация России только ускорилась в том числе благодаря таким гражданам как Гетман Мазепа... вам напомнить какое учебное заведение окончил Мазепа??? поищите не поленитесь...

Добавлено (14.10.2017, 10:03)
---------------------------------------------
Ну и ещё перчику на весь этот компот...
Полонизация Московского государства происходила не без помощи казаков..
Без Казаков Ляхи не взяли бы Смоленск в 1611 году..., я не знаю конечно какие там казаки были в этом сатанинском воинстве, реестровые или сечевые, но я знаю точно когда казаки вырезали всё православное население Смоленска на радость поганого еретика Жигимонта третьего, тогда казаки изменили делу христианскому, вот вам и иезуитские коллегиумы... свою землю ляхам сдали и к нам поганых привели...

так что настоящее рабство на Руси оно явно с Запада пришло... даже иноверные Ордынцы Веры нашей Православной не повредили так как сделали это польские шпионы типа Голицына:



http://www.runivers.ru/upload/iblock/0c6/russkaya%20starina%2072.pdf


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 14.10.2017, 11:18
 
IssandraДата: Суббота, 14.10.2017, 10:17 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1517
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Offline
В профильном  разделе  рекомендую остановиться на теме обсуждения крестов. Надеюсь на понимание evil
 
МихайловичДата: Воскресенье, 15.10.2017, 19:16 | Сообщение # 37
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Коллеги! На ваш суд. Я считаю, что мы видим на двух фотографиях один и тот же крестик. Как вы считаете, я ошибаюсь?
Прикрепления: 7670606.jpg(225Kb)
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 15.10.2017, 22:06 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 267
Статус: Offline
Цитата Михайлович ()
Я считаю, что мы видим на двух фотографиях один и тот же крестик.
Согласен.
 
МихайловичДата: Воскресенье, 15.10.2017, 23:05 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Согласен.
Вот.
А человек с раздутыми от важности щеками и в вышитой сорочке, это вообще тема отдельного разговора, сейчас времена такие, что как увидел человека в вышитой сорочке - будь осторожен, вероятность, что ты столкнулся с проходимцем 90%, рассказывает, где найден данный крестик, т.е. бессовестно врет, он его тупо купил. Я торговал этот крестик, но поскольку данного типа  рисунка у меня есть крест, платить завышенную почти в четыре раза цену не стал.  Вот  крест данного типа из моей коллекции. В нем просверлено отверстие, видно ушко рано отвалилось.
Прикрепления: 3774147.jpg(66Kb)
 
IssandraДата: Понедельник, 16.10.2017, 13:11 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1517
Награды: 0
Репутация: 416
Статус: Offline
Интересные закономерности выделяются. У нас практически не встречаются подобные крестики. Имею ввиду бронза, листовая вырубка и штамп(?)штихель.Видимо какие то местечковые(региональные) особенности-предпочтения? И еще. Не в обиду. Просто глаз режет. У вас все литье 17-19в. "козацкое". Когда найдут окаменелое гамно мамонта, его вероятно тоже признают "козацким". Такое впечатление, что обычные люди в Украине не жили в указанное время. У нас ведь своей казары вал. Донские, терские,уральские, байкальские, амурские и тддддд. Так вот. Практически вся рассейская казара - старообрядцы разных толков и согласий. Максимально консервативная часть обчества. И большие меня гложут сомнения, что они подобные кресты стали бы носить....... Вот фото "казацких" донских тельников. Четко прослеживается поморская(северная) традиция или прямые реплики.

 
Форум » Обсуждения » Кресты » Серебрянный крестик.
Страница 1 из 212»
Поиск: