Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Статьи форумчан посвященные медному литью » О датировке Преображенского медного литья 19-начала 20вв. (О датировке Преображенского медного литья 19-начала 20вв.)
О датировке Преображенского медного литья 19-начала 20вв.
klimДата: Понедельник, 12.01.2015, 10:41 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
О датировке Преображенского медного литья 2-й половины19-начала 20вв.
Из архивных исследований Зотовой Е.Я. о меднолитых заведениях Преображенки остановимся на двух: 1.Ирины и Аксиньи Тимофеевых 2.М.И.Прокофьевой. Проследим их официальную судьбу от момента регистрации и вплоть до 1916 г. На схеме в левой части отражены: 1. Наименование и местоположение заведения, 2. ФИО владельца, 3. Период владения заведением,4. Сведения об использованных клеймах заведений, датировочных и именных клеймах авторов.
ТАБЛИЦА ВО ВЛОЖЕНИИ!


В  схеме представлены доступные автору сведения о клеймах двух ведущих Преображенских медных  заведений, авторских и датировочных клеймах. На кого работали мастера, клейма которых приведены насхемах? На оба заведения, да и не только. Они творили, создавали Матки, которые были таким же товаром, как и тиражируемые по ним отливки. Только более дорогими.

Можно констатировать, что с 1896года на тиражных отливках медной пластики Преображенских медных заведений клейма мастеров были выведены из употребления. Удостоверяющим становится только клеймо владельца заведения.

Выводы за читателями.

Добавлено (12.01.2015, 10:41)
---------------------------------------------
Приношу свои извинения форумчанам за публикацию сокращенной версии сведений о последних владельцах Заведения №1. В 1908г. П.Н.Панкратова передала права владения своим Заведением Фелицате Егоровне и Гавриле Гавриловичу Панкратовым "в равных долях". В 1914г. Заведения были объединены и права на его владение были закреплены за Фелицатой Егоровной и тремя её детьми. Таким образом, приведенные в основном тексте клейма ФЕ и ГГ, могут? трактоваться клеймами "половинок" Заведения в 1908-14гг. , а клеймо ФЕ и после 1914г. С уважением.

Прикрепления: 9350873.jpeg(344.0 Kb)


Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 27.01.2014, 15:23
 
olevsДата: Понедельник, 12.01.2015, 20:10 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
klim, спасибо за обобщающую таблицу по двум ведущим московским заведениям.
А можно подробнее узнать о методах определения соответствия клейм конкретному периоду и заведению?
Например, почему клеймо IOC отнесено именно к заведению Петровой 1872-1888 гг?
 
Nata32Дата: Понедельник, 12.01.2015, 21:56 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 426
Награды: 0
Репутация: 386
Статус: Offline
Попадаются иконы с клеймом МРСХ и IOC наверное поэтому отнесли клеймо IOC к заведению Петровой у которой трудился Хрусталев.
 
klimДата: Вторник, 13.01.2015, 11:32 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Мастер IOC -третий в моей личной табели о рангах. Извод, связывающий его с Хрусталёвым, у меня только один:безэмальный, но под эмаль, крест-распятие с парными предстоящими 224*145*5мм. На лицевой в"квадратиках" Р С Х, на обороте, внизу на бортике слева клеймо IOC. Оборот повторяет датированный Хрусталёвский 79г., но без даты. Голова Адама традиционно повёрнута на восток, а у датированного - на запад. Габариты несколько больше датированного экземпляра, можно полагать, что время его создания даже раньше 1879г. Других датированных изводов мастера не встречал.
Так что наши мнения совпадают. С уважением.
 
olevsДата: Вторник, 13.01.2015, 13:13 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата Nata32 ()
к заведению Петровой у которой трудился Хрусталев.
Из каких источников известно, что Хрусталев трудился у Петровой?

klim, а датированный 1879 крест с клеймом Хрусталева Вы относите к работе какого заведения?
 
Nata32Дата: Вторник, 13.01.2015, 14:14 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 426
Награды: 0
Репутация: 386
Статус: Offline
Из каких источников известно,что Хрусталев трудился у Петровой?
Журнал Антиквариат номер 4(105) 2013 года. СТР .36

В заведении Е.П.Петровой мастер Р.С. Хрусталев, очевидно, начал работать в1872 году.
 
klimДата: Вторник, 13.01.2015, 14:29 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Я предпочитаю выражаться более "дипломатично": не у Петровой, а на Петрову! Основание для этого считаю дарственную
на Больших Праздничных Створах 1883г: М.Р.С.ХРУСТАЛ\ Е.ПЕТРОВОЙ /ЗТЧА. С уважением.
PS. На Преображенке первым клеймом заведения как такового считаю клеймо МС, которое М.И.Соколова получила как 
владелица заведения "золотых и серебряных дел" (по памяти, не цитата). И только в 1896г. её сын Сергей лишил мастеров 
прав ставить свои клейма на изводах. Хотя изредка они всё же проскакивали. С уважением.


Сообщение отредактировал klim - Вторник, 13.01.2015, 14:40
 
olevsДата: Вторник, 13.01.2015, 15:13 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата Nata32 ()
Журнал Антиквариат номер 4(105) 2013
Эту статью Крюкова я читал, но в ней нет информации, на основе которой сделан вывод о "начале работы Хрусталева у Петровой в 1872". А статью Зотовой "Вылит в Москве", на которую ссылается Крюков, я не читал.
Хотелось бы узнать, на основании чего сделан вывод о работе Хрусталева у Петровой.

klim, Вы не ответили на вопрос:
Цитата olevs ()
а датированный 1879 крест с клеймом Хрусталева Вы относите к работе какого заведения?
 
klimДата: Вторник, 13.01.2015, 16:21 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Ответил. Это  работа Мастера, а не Заведения! Кто деньги заплатил, тот и льёт. В статье "О датировке"... цитирую: "Они творили, создавали Матки, которые были таким же товаром, как и тиражируемые по ним отливки. Только более дорогими." Это не догма, а всего лишь моё мнение текущего момента.
С уважением.
 
olevsДата: Вторник, 13.01.2015, 17:43 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата Nata32 ()
Попадаются иконы с клеймом МРСХ и IOC
- из надписи "М.Р.С.ХРУСТАЛ\ Е.ПЕТРОВОЙ" делается вывод, что Хрусталев работал у (на) Петровой(у);
- из пары клейм "МРСХ" + "МС" делается вывод, что Хрусталев работал у (на) Соколовой(у);
- из пары клейм "МРХ" + "IOC" делается вывод, что IOC работал у (на) Петровой(у).
Эти три вывода всем кажутся последовательными и логичными?..

klim, вот изображение датированного 1879 креста с клеймом МРСХ. Это не матка-модель, а типовое изделие, покрытое эмалями. Вы считаете эту продукцию работой литейного заведения или тоже работой мастера?
Прикрепления: 2631087.jpg(109.8 Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 13.01.2015, 18:10 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4951
Награды: 2
Репутация: 2155
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Эти три вывода всем кажутся последовательными и логичными?.
почему нет, Хрусталёв он же не крепостной, вольный мастер, творил и продавал разным литейщикам (литейщики тоже могли друг другу перепродавать, менять и т.д.)...


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 13.01.2015, 18:13
 
klimДата: Вторник, 13.01.2015, 19:42 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Уважаемый olevs, Вы пытаетесь четыре вопроса свести к одному ответу. Я предпочитаю отвечать по мере поступления оных.
1.Из первого вопроса явствует, что Хрусталёв дарит-преподносит образец своего искусства Е. Петровой. При этом ни Вам, ни мне не известно о характере их взаимоотношений на тот момент.Можно лишь полагать, что Хрусталёв в чём то заинтересован... Точка.
2.У меня нет и мне не известен извод с рекомендуемой Вами парой клейм. Поэтому рассматриваю имеющийся извод Сретенье Господне с клеймами МС и СИБ. Сочетание этих клейм означает, что Заведение М.Соколовой в период с1886г.по 1896г.изготовило сей извод по мастер-модели СИБ. Точка.
3. Крест-распятие с парными предстоящими, с парой клейм Р С Х и IOC, был отлит в том Заведении, которое заплатило авторам за изготовление
Матки или мастер-модели. Точка.
4.Безусловно работой одного из Заведений по Матке или мастер-модели Хрусталёва. Точка.
Оценки даны с вероятностью не хуже 90%.
С уважением
 
olevsДата: Среда, 14.01.2015, 08:40 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата klim ()
2.У меня нет и мне не известен извод с рекомендуемой Вами парой клейм.
В теме про клейма, в которой Вы тоже участвовали, я показывал фото 3х иконок с клеймами "РСХ" + "МС". Вот еще фото иконки с клеймом "РХ" + "МС". Полагаю, что Вы сделаете вывод, что эти иконки отлиты заведением Соколовой по модели Хрусталева.


Цитата klim ()
3. Крест-распятие с парными предстоящими, с парой клейм Р С Х и IOC, был отлит в том Заведении, которое заплатило авторам за изготовление
Матки или мастер-модели.
Считается, что надпись "М.Р.С.ХРУСТАЛ\ Е.ПЕТРОВОЙ", а также пары клейм "СИБ" + "МС", "РСХ" + "МС" обозначают автора модели и владельца заведения, работавшего по этой модели. Почему тогда пара клейм "РСХ" + "IOC" - это обязательно клейма двух авторов? Почему не рассматривается вариант, что второе клеймо "IOC" тоже может быть клеймом владельца заведения?
Прикрепления: 2051292.jpg(74.6 Kb) · 6708566.jpg(96.2 Kb)
 
klimДата: Среда, 14.01.2015, 11:19 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
По первому вопросу с вероятностью не хуже 90% ответ: Да.
По второму вопросу  РСХ + IOC ответ с учётом моих знаний на текущий момент: моловероятно. Если Вам известно нечто, готов выслушать.
С уважением
 
markggДата: Среда, 14.01.2015, 11:44 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14503
Награды: 0
Репутация: 1300
Статус: Offline
Клим - у меня  два креста РСХ аверс  СИБ реверс   всегда считал, что это авторы аверса и  реверса
 
olevsДата: Среда, 14.01.2015, 12:57 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата klim ()
По второму вопросу РСХ + IOC ответ с учётом моих знаний на текущий момент: моловероятно.
Обоснуйте, пожалуйста.
 
dr-g-lekterДата: Среда, 14.01.2015, 13:26 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1709
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Насколько мне известно, в данный временной период не было медно-литейных заведений (по крайней мере в интересующих нас частях, а именно: Рогожской, Семеновской, Лефортовской, Таганской и др.) с такими инициалами владельца (цы). 
По моему скромному мнению, клеймо "IOC" всего лишь принятое в то время сокращение имени Иосиф.
Мнение не претендующее на истину, возможно еще получится обнаружить мастера с такими инициалами.
 
klimДата: Среда, 14.01.2015, 14:41 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Уважаемый olevs, Вам нужна софистика? Не по адресу.  Будет информация о статусе IOC, будет и заключение! 
С уважением.
 
Nata32Дата: Воскресенье, 18.01.2015, 15:54 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 426
Награды: 0
Репутация: 386
Статус: Offline
Прикрепления: 8506130.png(1.93 Mb)
 
Nata32Дата: Воскресенье, 18.01.2015, 16:19 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 426
Награды: 0
Репутация: 386
Статус: Offline
Икона: Ангел-хранитель, преподобные Зосима и  Савватий
Размер: 6,1*5,5



Клеймо "МРСХ", на обратке клеймо "АЗ".
Прикрепления: 4330054.png(888.0 Kb) · 4532527.png(739.3 Kb)


Сообщение отредактировал Nata32 - Воскресенье, 18.01.2015, 16:22
 
klimДата: Воскресенье, 18.01.2015, 19:13 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Уважаемая Nata32, на сегодня клеймо "Аз" ещё не получило конкретной привязки ни к Заведению, ни к Мастеру, ни к знаку "качества",
хотя им клеймились почитаемые изводы, такие как: Ангел Благое молчание с медальонами и без, Равноапостальные 
Царь Константин и Князь Владимир, Единородный Сыне и другие. 
Уважаемый markgg, разнесение клейм М.Р.С.Х. и СИБ, М.Р.С.Х. и IOC  на "аверсное и оборотное" на уровне догадок. Подтверждений нет.
С уважением.
 
Nata32Дата: Воскресенье, 18.01.2015, 20:44 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 426
Награды: 0
Репутация: 386
Статус: Offline
Икона: "Рождество Христово"
Размер: 6,0 (6,4)*5,4


Клеймо "МРСХ", на обратке клеймо "LOC".
Прикрепления: 8222046.jpg(304.9 Kb) · 5086405.jpg(252.2 Kb)


Сообщение отредактировал Nata32 - Воскресенье, 18.01.2015, 20:46
 
алабамаДата: Воскресенье, 18.01.2015, 21:43 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1714
Награды: 0
Репутация: 250
Статус: Offline
klim, инициатива наказуема biggrin
 
 
klimДата: Воскресенье, 18.01.2015, 22:29 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
На моём "Рождестве Христа" РХ на ушке в одиночестве, зато в пятицветной раскраске 62(58)*54.

Сообщение отредактировал klim - Воскресенье, 18.01.2015, 22:30
 
markggДата: Понедельник, 19.01.2015, 03:01 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14503
Награды: 0
Репутация: 1300
Статус: Offline
Для Клима:
Уважаемый markgg, разнесение клейм М.Р.С.Х. и СИБ, М.Р.С.Х. и IOC  на "аверсное и оборотное" на уровне догадок. Подтверждений нет. 
С уважением.

С одной стороны стоит авторское клеймо МРСХ, с другой авторское клеймо СИБ - подтверждающее авторство  по каждой стороне - какие  еще могут быть другие  мнения?
 
klimДата: Понедельник, 19.01.2015, 10:48 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
По логике вопроса - НЕТ! Но замечена одна особенность: клейма Заведений ставились в основном с оборота (кроме МС и ГГ): З СС, З С, З, ЛЕ,ФЕ...
Правда, с 1896г."О сколько нам..." С уважением


Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 19.01.2015, 10:54
 
Форум » Обсуждения » Статьи форумчан посвященные медному литью » О датировке Преображенского медного литья 19-начала 20вв. (О датировке Преображенского медного литья 19-начала 20вв.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: