|
О датировке Преображенского медного литья 19-начала 20вв.
|
|
| klim | Дата: Понедельник, 12.01.2015, 10:41 | Сообщение # 1 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| О датировке Преображенского медного литья 2-й половины19-начала 20вв.
Из архивных исследований Зотовой Е.Я. о меднолитых заведениях Преображенки остановимся на двух: 1.Ирины и Аксиньи Тимофеевых 2.М.И.Прокофьевой. Проследим их официальную судьбу от момента регистрации и вплоть до 1916 г. На схеме в левой части отражены: 1. Наименование и местоположение заведения, 2. ФИО владельца, 3. Период владения заведением,4. Сведения об использованных клеймах заведений, датировочных и именных клеймах авторов.
ТАБЛИЦА ВО ВЛОЖЕНИИ!
В схеме представлены доступные автору сведения о клеймах двух ведущих Преображенских медных заведений, авторских и датировочных клеймах. На кого работали мастера, клейма которых приведены насхемах? На оба заведения, да и не только. Они творили, создавали Матки, которые были таким же товаром, как и тиражируемые по ним отливки. Только более дорогими.
Можно констатировать, что с 1896года на тиражных отливках медной пластики Преображенских медных заведений клейма мастеров были выведены из употребления. Удостоверяющим становится только клеймо владельца заведения.
Выводы за читателями.
Добавлено (12.01.2015, 10:41)
---------------------------------------------
Приношу свои извинения форумчанам за публикацию сокращенной версии сведений о последних владельцах Заведения №1. В 1908г. П.Н.Панкратова передала права владения своим Заведением Фелицате Егоровне и Гавриле Гавриловичу Панкратовым "в равных долях". В 1914г. Заведения были объединены и права на его владение были закреплены за Фелицатой Егоровной и тремя её детьми. Таким образом, приведенные в основном тексте клейма ФЕ и ГГ, могут? трактоваться клеймами "половинок" Заведения в 1908-14гг. , а клеймо ФЕ и после 1914г. С уважением.
Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 27.01.2014, 15:23 |
| |
| |
| olevs | Дата: Понедельник, 12.01.2015, 20:10 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| klim, спасибо за обобщающую таблицу по двум ведущим московским заведениям.
А можно подробнее узнать о методах определения соответствия клейм конкретному периоду и заведению?
Например, почему клеймо IOC отнесено именно к заведению Петровой 1872-1888 гг?
|
| |
| |
| Nata32 | Дата: Понедельник, 12.01.2015, 21:56 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 453
Награды: 0
Репутация: 406
Статус: Оффлайн
| Попадаются иконы с клеймом МРСХ и IOC наверное поэтому отнесли клеймо IOC к заведению Петровой у которой трудился Хрусталев.
|
| |
| |
| klim | Дата: Вторник, 13.01.2015, 11:32 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Мастер IOC -третий в моей личной табели о рангах. Извод, связывающий его с Хрусталёвым, у меня только один:безэмальный, но под эмаль, крест-распятие с парными предстоящими 224*145*5мм. На лицевой в"квадратиках" Р С Х, на обороте, внизу на бортике слева клеймо IOC. Оборот повторяет датированный Хрусталёвский 79г., но без даты. Голова Адама традиционно повёрнута на восток, а у датированного - на запад. Габариты несколько больше датированного экземпляра, можно полагать, что время его создания даже раньше 1879г. Других датированных изводов мастера не встречал.
Так что наши мнения совпадают. С уважением.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Вторник, 13.01.2015, 13:13 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата Nata32 (  ) к заведению Петровой у которой трудился Хрусталев.
klim, а датированный 1879 крест с клеймом Хрусталева Вы относите к работе какого заведения?
|
| |
| |
| Nata32 | Дата: Вторник, 13.01.2015, 14:14 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 453
Награды: 0
Репутация: 406
Статус: Оффлайн
| Из каких источников известно,что Хрусталев трудился у Петровой?
Журнал Антиквариат номер 4(105) 2013 года. СТР .36
В заведении Е.П.Петровой мастер Р.С. Хрусталев, очевидно, начал работать в1872 году.
|
| |
| |
| klim | Дата: Вторник, 13.01.2015, 14:29 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Я предпочитаю выражаться более "дипломатично": не у Петровой, а на Петрову! Основание для этого считаю дарственную
на Больших Праздничных Створах 1883г: М.Р.С.ХРУСТАЛ\ Е.ПЕТРОВОЙ /ЗТЧА. С уважением.
PS. На Преображенке первым клеймом заведения как такового считаю клеймо МС, которое М.И.Соколова получила как
владелица заведения "золотых и серебряных дел" (по памяти, не цитата). И только в 1896г. её сын Сергей лишил мастеров
прав ставить свои клейма на изводах. Хотя изредка они всё же проскакивали. С уважением.
Сообщение отредактировал klim - Вторник, 13.01.2015, 14:40 |
| |
| |
| olevs | Дата: Вторник, 13.01.2015, 15:13 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата Nata32 ( ) Журнал Антиквариат номер 4(105) 2013
Хотелось бы узнать, на основании чего сделан вывод о работе Хрусталева у Петровой.
klim, Вы не ответили на вопрос:Цитата olevs ( ) а датированный 1879 крест с клеймом Хрусталева Вы относите к работе какого заведения? |
| |
| |
| klim | Дата: Вторник, 13.01.2015, 16:21 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Ответил. Это работа Мастера, а не Заведения! Кто деньги заплатил, тот и льёт. В статье "О датировке"... цитирую: "Они творили, создавали Матки, которые были таким же товаром, как и тиражируемые по ним отливки. Только более дорогими." Это не догма, а всего лишь моё мнение текущего момента.
С уважением.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Вторник, 13.01.2015, 17:43 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата Nata32 ( ) Попадаются иконы с клеймом МРСХ и IOC
- из пары клейм "МРСХ" + "МС" делается вывод, что Хрусталев работал у (на) Соколовой(у);
- из пары клейм "МРХ" + "IOC" делается вывод, что IOC работал у (на) Петровой(у).
Эти три вывода всем кажутся последовательными и логичными?..
klim, вот изображение датированного 1879 креста с клеймом МРСХ. Это не матка-модель, а типовое изделие, покрытое эмалями. Вы считаете эту продукцию работой литейного заведения или тоже работой мастера?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 13.01.2015, 18:10 | Сообщение # 11 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Эти три вывода всем кажутся последовательными и логичными?.
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 13.01.2015, 18:13 |
| |
| |
| klim | Дата: Вторник, 13.01.2015, 19:42 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Уважаемый olevs, Вы пытаетесь четыре вопроса свести к одному ответу. Я предпочитаю отвечать по мере поступления оных.
1.Из первого вопроса явствует, что Хрусталёв дарит-преподносит образец своего искусства Е. Петровой. При этом ни Вам, ни мне не известно о характере их взаимоотношений на тот момент.Можно лишь полагать, что Хрусталёв в чём то заинтересован... Точка.
2.У меня нет и мне не известен извод с рекомендуемой Вами парой клейм. Поэтому рассматриваю имеющийся извод Сретенье Господне с клеймами МС и СИБ. Сочетание этих клейм означает, что Заведение М.Соколовой в период с1886г.по 1896г.изготовило сей извод по мастер-модели СИБ. Точка.
3. Крест-распятие с парными предстоящими, с парой клейм Р С Х и IOC, был отлит в том Заведении, которое заплатило авторам за изготовление
Матки или мастер-модели. Точка.
4.Безусловно работой одного из Заведений по Матке или мастер-модели Хрусталёва. Точка.
Оценки даны с вероятностью не хуже 90%.
С уважением
|
| |
| |
| olevs | Дата: Среда, 14.01.2015, 08:40 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата klim ( ) 2.У меня нет и мне не известен извод с рекомендуемой Вами парой клейм.
 
Цитата klim ( ) 3. Крест-распятие с парными предстоящими, с парой клейм Р С Х и IOC, был отлит в том Заведении, которое заплатило авторам за изготовление
Матки или мастер-модели. |
| |
| |
| klim | Дата: Среда, 14.01.2015, 11:19 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| По первому вопросу с вероятностью не хуже 90% ответ: Да.
По второму вопросу РСХ + IOC ответ с учётом моих знаний на текущий момент: моловероятно. Если Вам известно нечто, готов выслушать.
С уважением
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 14.01.2015, 11:44 | Сообщение # 15 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Клим - у меня два креста РСХ аверс СИБ реверс всегда считал, что это авторы аверса и реверса
|
| |
| |
| olevs | Дата: Среда, 14.01.2015, 12:57 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата klim ( ) По второму вопросу РСХ + IOC ответ с учётом моих знаний на текущий момент: моловероятно. |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 14.01.2015, 13:26 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Насколько мне известно, в данный временной период не было медно-литейных заведений (по крайней мере в интересующих нас частях, а именно: Рогожской, Семеновской, Лефортовской, Таганской и др.) с такими инициалами владельца (цы).
По моему скромному мнению, клеймо "IOC" всего лишь принятое в то время сокращение имени Иосиф.
Мнение не претендующее на истину, возможно еще получится обнаружить мастера с такими инициалами.
|
| |
| |
| klim | Дата: Среда, 14.01.2015, 14:41 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Уважаемый olevs, Вам нужна софистика? Не по адресу. Будет информация о статусе IOC, будет и заключение!
С уважением.
|
| |
| |
| Nata32 | Дата: Воскресенье, 18.01.2015, 15:54 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 453
Награды: 0
Репутация: 406
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| Nata32 | Дата: Воскресенье, 18.01.2015, 16:19 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 453
Награды: 0
Репутация: 406
Статус: Оффлайн
| Икона: Ангел-хранитель, преподобные Зосима и Савватий
Размер: 6,1*5,5
 
Клеймо "МРСХ", на обратке клеймо "АЗ".
Сообщение отредактировал Nata32 - Воскресенье, 18.01.2015, 16:22 |
| |
| |
| klim | Дата: Воскресенье, 18.01.2015, 19:13 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Уважаемая Nata32, на сегодня клеймо "Аз" ещё не получило конкретной привязки ни к Заведению, ни к Мастеру, ни к знаку "качества",
хотя им клеймились почитаемые изводы, такие как: Ангел Благое молчание с медальонами и без, Равноапостальные
Царь Константин и Князь Владимир, Единородный Сыне и другие.
Уважаемый markgg, разнесение клейм М.Р.С.Х. и СИБ, М.Р.С.Х. и IOC на "аверсное и оборотное" на уровне догадок. Подтверждений нет.
С уважением.
|
| |
| |
| Nata32 | Дата: Воскресенье, 18.01.2015, 20:44 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 453
Награды: 0
Репутация: 406
Статус: Оффлайн
| Икона: "Рождество Христово"
Размер: 6,0 (6,4)*5,4
 
Клеймо "МРСХ", на обратке клеймо "LOC".
Сообщение отредактировал Nata32 - Воскресенье, 18.01.2015, 20:46 |
| |
| |
| алабама | Дата: Воскресенье, 18.01.2015, 21:43 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| klim, инициатива наказуема 
|
| |
| |
| klim | Дата: Воскресенье, 18.01.2015, 22:29 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| На моём "Рождестве Христа" РХ на ушке в одиночестве, зато в пятицветной раскраске 62(58)*54.
Сообщение отредактировал klim - Воскресенье, 18.01.2015, 22:30 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 19.01.2015, 03:01 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Для Клима:
Уважаемый markgg, разнесение клейм М.Р.С.Х. и СИБ, М.Р.С.Х. и IOC на "аверсное и оборотное" на уровне догадок. Подтверждений нет.
С уважением.
С одной стороны стоит авторское клеймо МРСХ, с другой авторское клеймо СИБ - подтверждающее авторство по каждой стороне - какие еще могут быть другие мнения?
|
| |
| |
| klim | Дата: Понедельник, 19.01.2015, 10:48 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| По логике вопроса - НЕТ! Но замечена одна особенность: клейма Заведений ставились в основном с оборота (кроме МС и ГГ): З СС, З С, З, ЛЕ,ФЕ...
Правда, с 1896г."О сколько нам..." С уважением
Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 19.01.2015, 10:54 |
| |
| |
| katran263 | Дата: Пятница, 03.01.2020, 22:18 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 663
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Оффлайн
| Е.Я.Зотова. Преображенские меднолитые образа: https://protopop-avvakum.ru/elena-z....-obraza
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 08.01.2020, 21:46 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата katran263 (  ) Е.Я.Зотова. Преображенские меднолитые образа
Цитата klim ( ) Из архивных исследований Зотовой Е.Я. о меднолитых заведениях Преображенки ... |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 30.01.2020, 19:08 | Сообщение # 29 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Положу сюда, просто чтоб не пропал. Фото только такие, размер 275х147.
 
|
| |
| |
| klim | Дата: Четверг, 05.03.2020, 15:03 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Размещаю 2 макроснимка фрагментов оборота креста, уточняющих значимость предоставленного выше Распятия в истории медного литья.
https://imgur.com/a/XKcYKdj
С уважением.Добавлено (14.08.2020, 18:27)
---------------------------------------------
Датировка 14 августа 1876 года наносилась на предметах медного литья в ознаменование праздника Преображение Господня.
Сообщение отредактировал klim - Четверг, 05.03.2020, 15:09 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 20.08.2020, 13:43 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата klim ( ) Датировка 14 августа 1876 года наносилась на предметах медного литья в ознаменование праздника Преображение Господня.
в 1876 году к празднику на Преображенском изготовили новые модели для отливки..?
|
| |
| |
| Михаил68-68 | Дата: Пятница, 03.12.2021, 22:54 | Сообщение # 32 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
| Встретился интересный документ о Соколовой.
Сообщение отредактировал Михаил68-68 - Пятница, 03.12.2021, 22:56 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 04.05.2022, 10:17 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8884
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Добавлю крест 1879 года, размером 221 х 145 мм:
|
| |
| |
