Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Круглые метки-клейма на створках (поиск аналогов и смысла)
Круглые метки-клейма на створках
romochka_petrov_1976Дата: Среда, 08.01.2020, 18:48 | Сообщение # 41
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
katran263Леонк про точку внизу .
 
katran263Дата: Среда, 08.01.2020, 19:11 | Сообщение # 42
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Посмотрите примеры отметин на створках: одна точка, две точки, три точки....семь точек, к тому же паралельно на смежных створках, неужели вы думаете что это количество виноградин. Виноградная лоза в Христианском предании является символом плодородия и изобилия и ни когда не считали количество виноградин. Чисто технологические отметины.
 
КЛМНДата: Среда, 08.01.2020, 20:04 | Сообщение # 43
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Леонк ()
И здесь на створках внизу виноград? https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=117028
Почему бы и нет?! Я думаю виноград.
По katran263, это тиски(на тисках есть одна точка, две, три,... и даже семь) smile А также и совсем красивые тиски во всю створку. smile

Добавлено (08.01.2020, 20:11)
---------------------------------------------
katran263, задача совсем простая!
найти тиски, или что там ещё на створках 2,3,4.
Эти технологические отметины, странным образом избегают створки с виноградом, или с лозой винограда.

 
КрассДата: Среда, 08.01.2020, 20:16 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1327
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
в круглых метках «зашифрован», виноград.
......как-то  сразу  и  не  сообразишь  что  сказать-то smile
Публично  я  конечно  извиняться  не  буду biggrin
Так  как  Ваша  версия  меня  все же  не  убедила.
Но....!
В  этом  "но"   вся  суть размышлений  и  рассуждений  вслух.
Признаю,  что  версия  действительно  очень  даже  оригинальная  и.... смелая.
Тут,  коллега,   следует  признать,  что  вероятность рождения  еще в  чьей-либо  голове  подобной  версии очень  и  очень  маловероятна .
Сам я (признаюсь,  в  эту  сторону)  даже  ....мысли  не  мелькнуло   sad ...даже  в  полнамека.
Самое  главное , наверное,    заключается  в  том,  что  абсурдной-то  именно  такую  версию,  (назовем  ее гипотезой, -так  будет   точнее)
назвать  тоже  нельзя.

Почему бы и  нет ???
Ну  да...  ,  ну  прямо  откровенно  смелое  суждение.
Но  ведь  и  отрицать  того,  что  в  иконописи в  целом,  и  в  меднолитой иконе,  в  частности ,  символизм  всегда  имел  место  быть.
Хотя  и  ничтожно  малая доля  вероятности (ну  прям - микроскопическая) того,  что  в  голове  какого  -либо  неизвестного создателя  модели  мелькнула  именно  такая  мысль  ,  которую  озвучил  КЛМН,  наверное,   абсолютно, напрочь  тоже  исключать  нельзя smile
Уж  никак  данная  гипотеза  не  выглядит   абсурднее  версий "Неубиваемого" Матраскина" , с  его "зажимами- прижимами-пассатижами".
Мы  как-то,   много  лет  назад (кажется  даже  на ХвИ) с  Марком  Исааковичем  обсуждали  пару  гипотез (предположений)  о  символизме в  иконах  и  крестах  медного  литья.
Одна, если  память  не  изменяет, это - расположение  распятия на  внутренней  стороне  креста , так  называемого "коробчатого" типа.
Достаточно  известный  тип.
Но  так  и  "уперлись"  в  то,  что  все наши  рассуждения и  соображения, - это  не  более,   чем  гипотезы  ,  имеющие  ничтожные  шансы когда-либо  перейти  в  аксиомы.  А  точнее  всего - никогда !
Ну  нет более -  менее весомых  доказательств! Никаких:  ни  письменных,  ни  археологических,  ни сказок -былин-преданий.... н и к а к и х :(


И,  все же ,  КЛМН,  не  смотря  на  столь  обстоятельный  комментарий,  лично  по  моей  убежденности ,  версия  Ваша явно  "чудиновщиной  попахивает".
Но  это    мое,  как  модно сейчас   говорить -  ИМХО  biggrin
Может  у  Вашего  мнения  (версии) и  найдутся  сторонники....


Сообщение отредактировал Красс - Среда, 08.01.2020, 20:20
 
КЛМНДата: Среда, 08.01.2020, 20:37 | Сообщение # 45
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Красс, не знаю, что здесь сложного.
Как из обычного теста; что эти картинки(створки) объеденяет, что на них лишнее...

Рушится версия легко!
Надо найти, эти технологические особенности, там где уже есть виноград, виноградная лоза. Расширим поиск! Не обязательно на створках 2,3,4. smile
 
КрассДата: Среда, 08.01.2020, 21:23 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1327
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Красс, не знаю, что здесь сложного.Как из обычного теста; что эти картинки(створки) объеденяет, что на них лишнее...

Рушится версия легко!
Надо найти, эти технологические особенности, там где уже есть виноград, виноградная лоза. Расширим поиск! Не обязательно на створках 2,3,4.
Хм....  biggrin 
Я  не  привык  мыслить  такими простыми (извиняюсь - примитивными)  категориями -утверждениями.
А  чтобы  аргументированно и  доказательно  "разбить"  несостоятельность  Вашей  версии,  нужно  потратить  очень  много  времени.
У  меня  на  это  нет  ни  причин,  ни  желания.
Вы  когда - нибудь  в  жизни ,  в  принципе,   читали  хотя бы  одно  заключение , ну например,  искусствоведческой экспертизы? 
Не  те  которые  ,  на  таких  вот  форумах  пишут "местные  знатоки" : "Ваша экона  настаящия, выковса, шишнацатава века,  стОит  очинь дорага....",  а  настоящее,   грамотное, оформленное  в  соответствии  со  всеми  требованиями   УПК РФ  ?
Это  реторический  вопрос,  на  который  можете  ответить  только  самому  себе.  biggrin 
У  меня-то  по  сути -то  простой  вопрос:  Вы  хотя бы  приблизительно представляете  себе  сколько такое  заключение  требует  сил  ,  времени  и  сколько  оно  стоит?....
Именно  потому  я  выше  и  написал:  "Упражняйтесь  ребята в  доказывании друг  другу глубокий ,  сакральный  смысл  точек,  запятых  и  черточек на  меднолитых створках от  складешков.
....при  отсутствии достаточного фактического  материала  и  весьма  призрачных  перспективах  его  сбора.    sad  biggrin 
Краткий  список  необходимой  литературы,  желающим  "докопаться  до  истины"  могу  "набросать".
Для начала :  учебник  есть  такой,  называется "Судебная  статистика"  .  Автора  не  помню.  Но  оч-ч-ч-чь познавательная  книжка  ,  особенно  для  желающих  научиться  делать  правильные  выводы.
Чесслово,  очень  интересная  книжка ...
Матраскин,  Вас  это  не  касается biggrin 
Вы  берегите  здоровье!   Как  Вы  "верно и  точно"  подметили,  от  чтения  книг  оно  очень  сильно  портится biggrin
 
katran263Дата: Среда, 08.01.2020, 21:35 | Сообщение # 47
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
По katran263, это тиски(на тисках есть одна точка, две, три,... и даже семь...

 Читайте все сообщения внимательно, а не только свои. Технологические отметины  не от тисков, прочитайте все заново и внимательно.
Приношу свои извинения за резкость, но про отметины от тисков не мои утверждения и не надо мне их приписовать.


Сообщение отредактировал katran263 - Четверг, 09.01.2020, 12:54
 
КрассДата: Среда, 08.01.2020, 21:42 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1327
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
...а  Катран,  к  слову  сказать,  очень  верное  замечание  и  по  сути  сделал.  Он  про  тиски  не  писал.  И  "отметины"   ,  не  от  тисков.
Это  Матраскин  здесь  всех  баламутит   biggrin с о  своими .... "зажимами"    ... фигурными  biggrin  "между колен".  biggrin 
Действительно: читайте  все  и  внимательно...... если  умеете  biggrin
 
romochka_petrov_1976Дата: Среда, 08.01.2020, 22:55 | Сообщение # 49
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
Красс, по вашему это  случайные кружочки,брак литья или неудачно упавшие створы?То есть это не воздействие неких вторых сил в виде "фигурных зажимов?Как ещё Вы можете объяснить появление этих кружков если это не механическое воздействие на металл с помощью неких "зажимов" ?
 
Северный_копарьДата: Четверг, 09.01.2020, 00:29 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Одинаковые створки, отмечены по-разному.Створка, из 2 поста, и по размеру(12.9мм) и по изготовлению, совпадает со створкой Можайского.
Она, так же имеет двухуровневый кант, и может быть взаимозаменяемой.
Цитата КЛМН ()
как объяснить, разные метки на одинаковых створках (явно отлитых в одно время в одном месте)??!

Коллега, приветствую. При таких отличиях утверждать, что две эти створки отлиты в одно время и в одном месте будет, мягко говоря, не правильно.
На вскидку:
Прикрепления: 9868785.jpg(461.4 Kb)
 
КЛМНДата: Четверг, 09.01.2020, 00:38 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата katran263 ()
Читай все сообщения внимательно, а не только свои. Технологические отметины  не от тисков, прочитай все заново и внимательно.
katran263, читал, и не только свои. smile Чего и тебе желаю!! smile
И пишу, уже, в десятом посте: 
ВЕРСИЯ С ВИНОГРАДОМ РУШИТСЯ ЛЕГКО, НАДО ТОЛЬКО НАЙТИ, ЭТИ «технологические отметины» В ЛЮБОМ МЕСТЕ, ГДЕ УЖЕ ЕСТЬ ВИНОГРАД!!( жаль букв размером побольше нет. Хотя, какими не пиши, всё равно не увидит smile )
Если бы, так отмечали технологи того времени, вся металлопластика была бы завалена тысячами различных меток. 
А так можно подумать, что это какие то дебилы одной мастерской, не знают, что, в каком количестве, и какого размера делать. smile
Так же, специально, для тебя(не хочется на Вы :)), приводил пример одинаковых меток на разных створках, как и разные метки на одинаковых створках.(ну совсем дебилы!! Они же так и створки попутать могут!!) smile Почему в этой мастерской, дебилы(а кем они ещё могут быть?! :)), не делали одинаковые метки на одинаковых створках, а отличительные от этих, на других?! Ну, хотя бы, чтоб не путаться в чём либо??! smile

Добавлено (09.01.2020, 00:44)
---------------------------------------------
Северный_копарь, коллега, за исключением буквы К, всё видится одинаково. Виноград между святыми добавлен (писал об этом в своём опусе). А всё остальное разное освещение и игра теней.

 
Северный_копарьДата: Четверг, 09.01.2020, 00:45 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
КЛМН, коллега, попробуйте ответить на вопрос - почему рассматриваемые метки стоят на технических сложных изделиях (складнях) и их нет (за исключением владельческих) на иконах. На иконах "виноград" не нужен?

Добавлено (09.01.2020, 00:48)
---------------------------------------------

Цитата КЛМН ()
за исключением буквы К, всё видится одинаково.
На нижний шнуровидный кант еще обратите внимание.
 
КЛМНДата: Четверг, 09.01.2020, 00:54 | Сообщение # 53
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Зелёная створка у меня в наличии. Я её фотографировал у окна (освещение падало сверху вниз), а у второй, судя по нимбам освещение снизу.

Добавлено (09.01.2020, 01:08)
---------------------------------------------
Северный_копарь, коллега, как раз этот вопрос, почему здесь есть, а здесь нет, я и задаю  katran263, Этих, технологически сложных складней, около десятка. Но почему то на складнях, где есть виноград, меток нет?!
На иконах, виноград где то есть, где то нет. Обязательность его мне не ведома, может зависело от толка.


Сообщение отредактировал КЛМН - Четверг, 09.01.2020, 01:16
 
Северный_копарьДата: Четверг, 09.01.2020, 02:14 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
пожалуйста, напишите, стоит ли расписывать еще более подробно?
Цитата Калинин ()
Про панагии, наверное, не стоит, потому что много чего сказано, но ничего не выяснено.А про клейма из стартпоста - можно, потому что ничего не сказано, но ничего не выяснено, только приведён пример северных панагий, в котором тоже, в общем, многое не вполне всё ясно.

Хорошо. Тогда попробую пошаговыми примерами.

=============================================

1. Створки с циркульными отметками. Т. е. отметки, примеры которых показаны в сообщениях ##1, 2, 9, 10, 16 и т.д. Сначала приведу то, что я уже писал ранее:
Цитата Северный_копарь ()
Лично мне их назначение видится исключительно технологическим. Таким образом при массовом поточном производстве метили парные створки.

И далее:
Цитата Северный_копарь ()
Так ... помечали ... парные модели.

И еще:
Цитата Северный_копарь ()
В ... случае со створками с литым клеймом, это были парные модели. Т. е. то, с чего производили формовку и, в последствии, отливку новых створок. Простой пример - в мастерской несколько пар моделей различных створок. Допустим 10 пар или 20 створок. Я не знаю, как они хранились, но, предположим, в коробке. При формовке, чтобы не перепутать и не заформовать две непарные (но похожие) створки мастер ориентировался по таким отметкам и формовал парами предметы (створки) с одинаковыми отметками.


Теперь тоже самое подробнее (собственно сам пошаговый пример):
Существует литейная мастерская, в ней мастер. У этого мастера есть модели створок и модели средников (модель это такая створка или средник, которую мастер использует при формовке, для создания "земляной" формы для отливки). Модели створок - предметы парные, на производстве их всегда пара - правая и левая. Всего у данного мастера их десять пар ("купольных" и не "купольных", с различными сюжетами, сильно различающихся и всего лишь с небольшими различиями). Десять пар (или 20 штук) похожих предметов.

Дальше - мастер с возрастом стал слаб глазами, или может стекло в мастерской закоптилось, или мальчишку-подмастерья себе нанял, или зимой световой день короче стал. Так или иначе понадобился УПРОЩЕННЫЙ способ выбрать из коробки, в которой у этого мастера сложены 20 штук (10 пар) разных (но отдаленно похожих друг на друга) моделей створок, парные (т. е. подходящие друг к другу). Вот он берет, раскладывает створки по парам и каждую пару помечает одинаковой комбинацией меток. Всё.

Естественно, т. к. мастер пометил модели, эти метки автоматически переносятся и на отливки. В других мастерских, там, где надобности в метках не было они либо со временем стирались, либо их не ставили изначально.

=============================================

2. Створки с чеканными отметками. Т. е. отметки на выговских "двойках", показанные в сообщения ## 6 и 12. Также, сначала приведу то, что уже писал ранее:
Цитата Северный_копарь ()
Подобные метки часто встречаются на ушках-оглавиях у складней Троица Ветхозаветная/Богоматерь Знамение (т. н. Поморских панагий или выговских "двойках"). Лично мне их назначение видится исключительно технологическим.

И далее:
Цитата Северный_копарь ()
До сборки там еще слесарная обработка (удаление облоя после отливки и подгонка шарнира для минимальных зазоров), после чего эмалирование. Человек створки подогнал, пометил и отдал эмалировать. А эмальер на створки с одинаковыми метками накладывает эмали по одной схеме И палитре. Именно "и", поскольку на складнях этого типа очень часто эмали одной палитры наложены по разным схемам (пример на фото ниже). После эмалирования и финишной обработки уже окончательная сборка, по меткам.

И еще:
Цитата Северный_копарь ()
И я не говорю, о том, что отметки - это некое зашифрованное сообщение для эмальера о том, какие именно цвета и в каком порядке ему использовать. Я говорю лишь о том, что таким образом помечались парные (подогнанные друг к другу) створки, которые должны были стать одним складнем и, соответственно, эмали на обе эти створки должны быть наложены одинаково (по одной схеме). Какой именно схеме - на усмотрение эмальера.

При этом моя основная мысль - таким образом на производстве помечали парные створки. На каком именно производственном этапе - лишь предположения.


Теперь тоже самое подробнее (собственно сам пошаговый пример):
Существует литейная мастерская с разделением труда - литьем занимается первый (у него в помещении горн, опоки, слесарный инструмент, формовка тут же происходит и т. д.), эмалями в соседней комнате занимается второй (у него там ступки, посуда всякая, печь для эмалей и т. д.). Два отдельных помещения под эти процессы - это естественно. Даже человек, который разбирается "в русском медном литье примерно на уровне бурятского шамана" должен это понимать. Пусть он никогда этим не занимался, но он же наверняка читал второй выпуск сборника "Русское медное литье".

Дальше представим. "Первый" заформовал и отлил 1-2 опоки (а это 5-10 пар или, соответственно, 10-20 штук) створок выговских двоек. Потом разбил их на пары, обточил напильником весь облой, по отверстиям прошелся сверлышком, подогнал так, чтобы шарнирные петли подходили друг к другу с минимальным зазором, замочки защелкивались и т. д. Теперь створки в парах подходят друг к другу идеально. НО если пары перемешать, тогда створки из разных пар друг к другу идеально подходить уже не будут, т. к. труд-то у нас ручной - там он петлю меньше обточил, там больше; там сверло (а, соответственно, и ось отверстия) на долю миллиметра сместилось; там штифт на замке побольше обточил или посильнее расплющил. Поэтому парные створки в этой партии он пометил:
- на первой ПАРЕ одна точка,
- на второй две,
- на третьей три и т. д.
После чего свалил все в коробку и отдал "второму" за стенку. Всё. У этого "первого" и в мыслях не было указывать какие цвета и в каком порядке должен накладывать "второй". Зачем? Для него важно лишь, чтобы на парных створках из одной партии эмали совпадали.

"Второй" получил от первого партию отливок, приготовил четыре цвета эмали, разложил створки парами в соответствии с метками и стал раскрашивать:
- на пару створок с одной точкой - белые уголки, синие кружки, желтые фоны, зеленый картуш.
- на пару створок с двумя точками - синие уголки, желтые кружки, зеленые фоны, белый картуш.
и т. д.

При этом, когда "первый" завтра принесет ему новую партию отливок, "второй" подготовит только три эмали, потому что четвертый цвет у него закончился вчера и станет раскрашивать по другому:
- на пару створок с одной точкой - белые уголки, синие кружки, зеленые фоны, зеленый картуш.
- на пару створок с двумя точками - синие уголки, белые кружки, синие фоны, зеленый картуш.
и т. д.
И это всех устроит, главное, чтобы пара створок из одной партии и с одинаковыми метками имела одинаковые (и по палитре и по схеме) эмали.

После завершения процесса эмалирования "второй" несет свою работу обратно в соседнюю комнату "первому". "Первый" их снова по меткам (потому, что по меткам ГОРАЗДО быстрее, чем разглядывать и сверять цветовую схему, параллельно подбирая створки, которые подходят друг к другу) разложил и скрепил петли штифтами. Складни готовы.

Это лишь один из примеров, когда на производстве с разделением труда могли понадобится технологические отметки на отливках. Детально представляя весь процесс производства каждый сам сможет привести как минимум один пример, в котором отметки будут ставить на другом производственном этапе. Но суть, при этом, останется прежней:
Цитата Северный_копарь ()
таким образом на производстве помечали парные створки

Конечно, все вышесказанное лишь мое мнение и не претендует на "истину в последней инстанции".
 
КалининДата: Четверг, 09.01.2020, 03:08 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6965
Награды: 0
Репутация: 1022
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
ВЕРСИЯ С ВИНОГРАДОМ РУШИТСЯ ЛЕГКО, НАДО ТОЛЬКО НАЙТИ, ЭТИ «технологические отметины» В ЛЮБОМ МЕСТЕ, ГДЕ УЖЕ ЕСТЬ ВИНОГРАД!!

Она рушится ещё легче: достаточно понять откуда она возникла.
Не претендуя на умение читать мысли на расстоянии, я всё же рискну предположить, что вся версия с виноградом возникла под влиянием одного-единственного артефакта.
Как зуб ископаемого человека, по которому антрополог может выстроить челюсть, по челюсти - череп, по черепу - весь внешний облик древнего предка.
Вот этот артефакт:



Тут действительно - при богатой фантазии пытливого исследователя - можно углядеть в орнаментировке, сделанной явно для красоты, отдалённое сходство с виноградными кистями.
Эвона сколько кружочков...
А дальше уже пошла экстраполяция наоборот: тут 15 кружочков - точно виноградная кисть, а вот тут 7 - тоже кисть, а здесь 3 - тоже она, но сильно редуцированная, а где один кружочек - это не кисть, да... но её отголоски. wink

Украшение виноградными лозами (приношу извинения тем, для кого эти знания не в новинку) суть традиция древнейшая, ибо сам Исус говорил о себе иносказательно как о лозе (Ин. 15:1, 5), в письме есть красивейший извод "Христос Лоза Истинная" (от которого, вероятно чисто механически, в литье пошёл извод Троицы Ветхозаветной с Деисусом и апостолами), под виноградной лозой понимают и Церковь, и... Да что там перечислять: всё это относится к винограду, а тут, КЛМН, при всём моём уважении к смелости Вашей гипотезы, всё-таки метки-клейма.
Неясного пока генеза.

Неясного - потому что пост Андрея всё-таки не убедил бурятского шамана. 

Оный шаман читал, конечно, второй том того старого двухтомника, но апеллирование к теням великих предков-исследователей не только дань уважения к оным, но и может оказаться перепечатываемой из поколения в поколение ошибкой, допущенной первоописателем - тут уместно напомнить о восьминогой мухе Аристотеля. Эту его описку перепечатывали в научных трудах не задумываясь вплоть до 1500-х годов.
Великим Древним также свойственно ошибаться, как и всем нам.
В посте Андрея вижу цепь логических (и вполне логичных) доказательств, но есть пара моментов... пара допущений...
Как писали Стругацкие: ...но видно уже, что стальная цепь логики моей содержит одно звено не металлическое, а так, бублик с маком.

Продолжу завтра.
Прикрепления: 3860626.jpg(222.9 Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 09.01.2020, 08:02 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
странно что одни и те же складни с одинаковыми створами могут быть как с отметками так и без... следовательно эти отметки либо появились, либо исчезли... появление или исчезновение можно обнаружить при наличии одинаковых складней на руках с отметками и без оных...
у меня есть такие складни, но только без отметок... так что судить о том, появились отметки или исчезли, не берусь..
если у кого есть такая возможность то поделитесь наблюдениями пожалуйста... появились эти отметки или исчезли...

и ещё... судя по этим складням:
http://mednolit.ru/_fr/515/1677084.jpg
http://mednolit.ru/_fr/515/4175853.jpg
http://mednolit.ru/_fr/515/7309247.jpg

створы с отметками переливались... а значит отметки могли появиться не только в литейной мастерской, но и в доме у мастера дорабатывавшего модели... чеканщика, резчика... тогда это могли быть его метки... например для обозначения тех створ которые он доработал (тут нужно прояснить вопрос с появлением/исчезновением)... или могли проставить на модели отметки в одной из литеек для опознавания свой чужой между различными толками...

в общем то версий может быть масса... при этом версии могут и переплетаться... например, проставление винограда чеканщиком по заказу литейки определённого толка... или... или просто внук нашёл прикольную штуковину у деда и как давай везде штуковиной отметки оставлять...

Добавлено (09.01.2020, 08:09)
---------------------------------------------
ещё помню давно обсуждали отметки на торцах больших складней с Деисусом, там рядом с шарнирами их проставляли... но что-то не могу темы найти с теми отметками, может фотки послетали вместе с внешними хостингами...
если у кого фото тех отметок остались, поделитесь пожалуйста...


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 09.01.2020, 08:09
 
КЛМНДата: Четверг, 09.01.2020, 09:54 | Сообщение # 57
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Она рушится ещё легче: достаточно понять откуда она возникла.Не претендуя на умение читать мысли на расстоянии, я всё же рискну предположить, что вся версия с виноградом возникла под влиянием одного-единственного артефакта.

Калинин, не надо читать мысли на расстоянии! Достаточно, не только картинки смотреть, но и читать. smile
Эту створку, я нашёл, когда шерстил интернет в поисках круглых меток на винограде. Чего и всем желаю!! smile


Цитата Калинин ()
А дальше уже пошла экстраполяция наоборот: тут 15 кружочков - точно виноградная кисть, а вот тут 7 - тоже кисть, а здесь 3 - тоже она, но сильно редуцированная, а где один кружочек - это не кисть, да... но её отголоски.

А дальше ничего не пошло! smile
Версия про виноград, родилась на моих складнях, которые я раскладывал по разновидностям сюжетов, створок, сюжетам в куполах. Что бы найти, как уже разжёвывал Крассу, что их объединяет, что отличает. 
Складни разложены по створкам, как я их и расписал.

Добавлено (09.01.2020, 10:05)
---------------------------------------------

Цитата Северный_копарь ()
После завершения процесса эмалирования "второй" несет свою работу обратно в соседнюю комнату "первому". "Первый" их снова по меткам (потому, что по меткам ГОРАЗДО быстрее, чем разглядывать и сверять цветовую схему, параллельно подбирая створки, которые подходят друг к другу) разложил и скрепил петли штифтами. Складни готовы.
 
Северный_копарь, коллега, а не проще, что бы не путаться, скрепить петли штифтами сразу??! smile

Добавлено (09.01.2020, 10:16)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
странно что одни и те же складни с одинаковыми створами могут быть как с отметками так и без... следовательно эти отметки либо появились, либо исчезли...
Есть такая странность. Опять же повторюсь; возможно зависело от толка.
Есть же элементы на металопластики одного толка, и неприемлемые другим толком.
Цитата merkatore ()
если у кого есть такая возможность то поделитесь наблюдениями пожалуйста...
 merkatore, коллега, я это спрашиваю с прошлого года! smile
Прикрепления: 8510890.jpg(168.2 Kb) · 8923309.jpg(183.1 Kb)
 
katran263Дата: Четверг, 09.01.2020, 10:59 | Сообщение # 58
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
Полностью согласен с гипотезой Андрея, тоже самое и я стараюсь донести. А то что отметины не на всех похожих створках, так это зависело от ассортимента литейки. Если кустарь - одиночка, то у него и извод складня был в единственном экземпляре и у него не было необходимости что либо помечать, а если литейка с большим разнообразием складней, но с разным изводом, значит и в разных размерах, то их и приходилось помечать. Литье и сборка разные технологические операции и не всегда была возможность, да и не было необходимости сразу скреплять петли штифтами, их надо было сначала обработать.

Сообщение отредактировал katran263 - Четверг, 09.01.2020, 13:37
 
КрассДата: Четверг, 09.01.2020, 11:00 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1327
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
.... даже  не  читал, просто  бегло  просмотрел сколько  всего коллеги  "наворотили"   после   того  как  я  спать  ушел  biggrin 
.... да  уж....
Завидное  упорство и целеустремленность,  достойная лучшего  применения. 
А  времени  сколько "убито"...
Желание  каждой  из  сторон доказать  свою  правоту уже  перешло  в  категорию софистики.   (Споры  ни  о  чем) biggrin 
Это типа  как древние  философа  спорили  по  вопросу  того,   где  у  палки  начало а  где  конец.
Победителем,  я  полагаю,  следует  признать  Артема.  ( как  автора  самого  здравого  суждения)
КЛМН,  коллега,    мне  ничего  "разжевывать  не  нужно,   ни  сейчас  ни  в  дальнейшем.
Я  очень  понятливый  biggrin  .... я  на  своей  понятливости  деньги  зарабатываю  biggrin 
Так  чисто  ради  любопытства: "А  Вы  на  чем  на жизнь  зарабатываете?".....
Просто  совет от  Красса:
На  таких  вот:   пестро-разноколиберно-противоречивых базарах (извиняюсь - форумах) biggrin ,
свои  творческие  изыскания,  маленькие  открытия,  результаты поисков  в  сфере своих  интересов,  преподносить  нужно  не  так.
Абсолютно  не  так !
(Я  ведь  и  ранее (выше)  уже  подчеркнул,  что  Ваша  версия (гипотеза)  не  выглядит  абсурдно.
Вы   гораздо и  гораздо  глубже  Матраскина мыслите  biggrin )

Но   это  уже  тема другого  разговора.
Которая  обязательно поставит  перед  Вами  вопрос  :"А  способны ли  Вы  ЭТО сделать?"
Наглядный  пример  могу  привести: 
Вы  посмотрите  на  "Клима".-  Кузовкова О.Н.
Иной  раз,    откровенную несуразицу , - не  выдерживающую  никакого  критического  анализа  и  противоречущую  простой  формальной  логике и даже  здравому  смыслу напишет,....
Но !....    Зато, как замечательно  и  красиво  оформлено   и  преподнесено !

Совет мой  Вам  совершенно доброжелательный,  именно  как  коллеге  по  увлечению,   и  самое  главное - бесплатный  biggrin 
Подумайте ....
 
КЛМНДата: Четверг, 09.01.2020, 13:21 | Сообщение # 60
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Красс, smile
https://youtu.be/aARqAfpKNjc


Сообщение отредактировал КЛМН - Четверг, 09.01.2020, 13:21
 
КрассДата: Четверг, 09.01.2020, 13:27 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1327
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Успехов Вам,  в  Ваших "научных" изысканиях....
Осознаю : Заставить людей быть умнее - практически невыполнимая задача sad
 
Северный_копарьДата: Четверг, 09.01.2020, 13:29 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
а не проще, что бы не путаться, скрепить петли штифтами сразу??!
Здравствуйте! А Вы хорошо представляете все последующие операции, которые в таком случае придется перенести собранному шарниру? Если кратко: в случае с штифтом из медного сплава - не проще. Да и стальному тоже не пойдут на пользу все последующие процедуры. Эмали накладывались на разъединенные створки, одно из доказательств на фото ниже.

Прикрепления: 4963248.jpg(418.2 Kb)
 
КалининДата: Четверг, 09.01.2020, 15:00 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6965
Награды: 0
Репутация: 1022
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Дальше - мастер с возрастом стал слаб глазами, или может стекло в мастерской закоптилось, или мальчишку-подмастерья себе нанял, или зимой световой день короче стал. Так или иначе понадобился УПРОЩЕННЫЙ способ выбрать из коробки, в которой у этого мастера сложены 20 штук (10 пар) разных (но отдаленно похожих друг на друга) моделей створок, парные (т. е. подходящие друг к другу).

Вот первое звено-бублик, о котором я писал выше. Вроде бы всё логично, но звено слабое, не стальное.
Мастер был слаб глазами, в избе было темно, но вместо того чтобы разложить из одной коробки по десяти коробкам, он сделал малю-ю-юсенькие метки - и продолжает во тьме и неудоби ковыряться в одной коробке, подслеповато выискивая нужные ему предметы по миллиметровым кружочкам на них...

Цитата Северный_копарь ()
В других мастерских, там, где надобности в метках не было они либо со временем стирались, либо их не ставили изначально.

Второе слабое звено, основанное на том допущении, что в остальных мастерских было достаточно света, мастера были стопроцентно зрячими, или мастерская была маленькой и поточно гнала не 10, а 1 тип складней.

Цитата Северный_копарь ()
"Первый" заформовал и отлил 1-2 опоки (а это 5-10 пар или, соответственно, 10-20 штук) створок выговских двоек.

...и начал их кернить. Почему бы и нет, вполне реально.
Все 10 пар.
Т.е., на первой паре должен быть один удар керном, на второй два... на десятой - 10. Есть складни с десятью метками?
И тут то же, что и в предыдущем примере с подслеповатым литейщиком: подслеповатый наносил метки, а остальные, в других литейках, были вполне зрячими, и не наносили - и таких большинство, т.к. северных панагий без меток существенно больше, чем с метками.

Да, мечение с такой целью и по причине подслеповатости/удобства возможно.
Но в качестве предположения.
 
КЛМНДата: Четверг, 09.01.2020, 16:02 | Сообщение # 64
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Северный_копарь, если с собранным шарниром может что то произойти во время, каких то операций, можно штифт ставить временный, легко вынимаемый.
 
merkatoreДата: Пятница, 10.01.2020, 14:00 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5233
Награды: 2
Репутация: 2212
Статус: Offline
добрый человек увидел сообщение вчерашнее:

Цитата merkatore ()
ещё помню давно обсуждали отметки на торцах больших складней с Деисусом, там рядом с шарнирами их проставляли... но что-то не могу темы найти с теми отметками, может фотки послетали вместе с внешними хостингами...если у кого фото тех отметок остались, поделитесь пожалуйста...


и прислал фото на почту:













За что ему очень признателен.
Прикрепления: 3480448.jpg(236.0 Kb) · 9062414.jpg(89.6 Kb) · 1229106.jpg(189.1 Kb) · 3428250.jpg(66.7 Kb) · 7461008.jpg(134.8 Kb) · 0911953.jpg(46.7 Kb)
 
Северный_копарьДата: Пятница, 10.01.2020, 21:54 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
если с собранным шарниром может что то произойти во время, каких то операций, можно штифт ставить временный, легко вынимаемый.
Точно!) Дурачки там видать все были, в XVIII то веке. То, что у них вообще что-то кроме лаптей получалось - чистая случайность, по-видимому. А сейчас 2020 на дворе, вот бы нам туда, уж мы бы их научили...

А если серьезно - сходу могу назвать три предположения, почему не временный штифт. Экономическое, физическое и практическое.  Например - Вы, на мой взгляд, забываете о реалиях. Зачем портить сырье, за которое отчитываться перед казначеем, если можно "молоточком тюкнуть".

НО отметки есть не на всех складнях-"двойках", а значит в другое время и/или в другом месте данная проблема решалась иначе. Что (множество различных путей решения) для такой несложной задачи, в общем-то, естественно. Либо же, в другое время и/или другом месте этой проблемы и вовсе могло не существовать, т. к., элементарно, разделение производственных обязанностей могло быть другим.

Цитата Калинин ()
пост Андрея всё-таки не убедил бурятского шамана
Илья, здравствуйте. Я для людей стараюсь, для тех, кто читает сейчас и будет читать потом.

Цитата Калинин ()
читал, конечно, второй том того старого двухтомника, но апеллирование к теням великих предков-исследователей не только дань уважения к оным, но и может оказаться перепечатываемой из поколения в поколение ошибкой, допущенной первоописателем - тут уместно напомнить о восьминогой мухе Аристотеля.
Неуместно, т. к. я говорю не о исследователях и исследованиях (суть - трактовках), а о сведениях из различных достоверных источников. Неужели нужно тащить в тему цитаты, тратить ещё время?

Цитата Калинин ()
Вот первое звено-бублик, о котором я писал выше. Вроде бы всё логично, но звено слабое, не стальное.
Мастер был слаб глазами, в избе было темно, но вместо того чтобы разложить из одной коробки по десяти коробкам, он сделал малю-ю-юсенькие метки
Подслеповато, подслеповато... Для чего выделять из контекста и пытаться оспаривать то, что приведено мной в качестве нескольких из множества примеров-предположений? Я, так же, сходу, могу привести несколько возражений, почему не по 10-ти коробочкам. От технологических (например, свою отличительную функцию метки могли сохранять и на отливках) до элементарных бытовых. Нужно? Считаю, что нет. Т. к. тогда вместо обсуждения ключевого предположения в гипотезе, а именно:
Цитата Северный_копарь ()
Так или иначе понадобился УПРОЩЕННЫЙ способ выбрать из ... 10 пар разных (но отдаленно похожих друг на друга) моделей створок, парные (т. е. подходящие друг к другу).
мы переключимся на обсуждение второстепенных.

Не знаю, как другим, но лично мне кажется очевидным, то, что если бы какое-то согласие или толк (да и вообще кто-либо) хотели таким образом выделить (пометить) свою продукцию среди общего массива меднолитых изделий, тогда лучше всего для этих целей послужила бы одна единственная метка на "среднике" складня, а не две одинаковые метки но, почему-то, исключительно на створках.

Цитата Калинин ()
Второе слабое звено, основанное на том допущении, что в остальных мастерских было достаточно света, мастера были стопроцентно зрячими, или мастерская была маленькой и поточно гнала не 10, а 1 тип складней.
Это не допущение а факт - в абсолютном большинстве случаев, разные мастерские, значит, разные условия и/или организация труда, а также разный ассортимент. Соответственно и "слабости" этого "звена" я не вижу.

Цитата Калинин ()
...и начал их кернить. Почему бы и нет, вполне реально.
Все 10 пар.
Т.е., на первой паре должен быть один удар керном, на второй два... на десятой - 10. Есть складни с десятью метками?
Про десять точек - абсурдное утверждение. Часть ответа там у меня в первом абзаце, для коллеги КЛМН уже написана. Во-первых, добавляется метка круглым чеканом. Во-вторых, есть складни с комбинированными метками (примеры выше). Количество возможных комбинаций каждый может посчитать самостоятельно.

Цитата Калинин ()
И тут то же, что и в предыдущем примере с подслеповатым литейщиком: подслеповатый наносил метки, а остальные, в других литейках, были вполне зрячими, и не наносили - и таких большинство, т.к. северных панагий без меток существенно больше, чем с метками.
Ой, Илья, и не говорите, и тут тоже... разные мастерские, значит, разные условия и/или организация труда, а также разный ассортимент.

Цитата Калинин ()
Да, мечение с такой целью и по причине подслеповатости/удобства возможно. Но в качестве предположения.
Именно так, версия. И достаточно убедительная на мой взгляд. Не оставлять же в теме только "виноград".
 
katran263Дата: Пятница, 10.01.2020, 22:30 | Сообщение # 67
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 291
Статус: Offline
КЛМН, если вам не сложно, укажите размеры складня Николы Можайского из сообщения №9:
габаритный размер - ширина х высота (общая),
правая створка - ширина х высота,
внутренний размер между петлями правой створки. 
Что бы провести сравнения с другими, аналогичными.
 
romochka_petrov_1976Дата: Пятница, 10.01.2020, 22:41 | Сообщение # 68
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
Ну складни подтвердили моё мнение,что это зажимы.Пытался тут створочку поучится по чеканить,так она без зажима прыгала ,как та шести лапая букашка,а один или два зажима от сложности работы.Ну и конечно повтор на соседней створке,что бы колхоз был типо так задумано...
 
WestДата: Пятница, 10.01.2020, 23:17 | Сообщение # 69
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 447
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
romochka_petrov_1976, На чём лежала створка когда вы учились чеканить?
 
romochka_petrov_1976Дата: Пятница, 10.01.2020, 23:27 | Сообщение # 70
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
West, на чём только не лежала.На твёрдом  и на мягком.Нужен чёткий ударчик без всяких колебаний.
 
WestДата: Пятница, 10.01.2020, 23:41 | Сообщение # 71
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 447
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
romochka_petrov_1976,Вы знакомы как это делают ювелиры ,какие для этого есть приспособы чтоб заготовка не прыгала?
 
romochka_petrov_1976Дата: Суббота, 11.01.2020, 00:19 | Сообщение # 72
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
West, то ,что есть сейчас и то ,что было нельзя рассматривать, как один временной промежуток.Тогда и деваньки были натуральные и гугла не было.Было производство,мат,самогон и зажимы.Люди разные и подход разный.Кто- то будет гнутый кусок железа аккуратненько выгибать,а кто-то просто гувалдой .
 
КЛМНДата: Суббота, 11.01.2020, 00:59 | Сообщение # 73
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Не оставлять же в теме только "виноград".

Северный_копарь, коллега, только виноград !! smile Круглые метки, есть и на других купольных створках, здесь не приведённых. Но там также нет винограда.
Пока, у меня всё чётко, если есть виноград-меток нет, нет винограда- метки могут быть!!

Цитата katran263 ()
КЛМН, если вам не сложно, укажите размеры складня Николы Можайского из сообщения №9:

katran263, не сложно. Скажу больше; была мысль, спросить у sever6203, его створку из сообщения №2, и вживую сравнить со створкой Можайского.

Цитата West ()
romochka_petrov_1976, На чём лежала створка когда вы учились чеканить?
thumb
 
КЛМНДата: Суббота, 11.01.2020, 10:44 | Сообщение # 74
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Ещё створки с метками.

Прикрепления: 7596880.jpg(97.3 Kb) · 6418625.jpg(213.7 Kb) · 1004326.jpg(97.3 Kb) · 6335286.jpg(226.4 Kb)
 
WestДата: Суббота, 11.01.2020, 15:13 | Сообщение # 75
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 447
Награды: 0
Репутация: 67
Статус: Offline
Цитата romochka_petrov_1976 ()
West, то ,что есть сейчас и то ,что было нельзя рассматривать, как один временной промежуток.Тогда и деваньки были натуральные и гугла не было.Было производство,мат,самогон и зажимы.Люди разные и подход разный.Кто- то будет гнутый кусок железа аккуратненько выгибать,а кто-то просто гувалдой .
Я о том что было в глубокую старину и сейчас незаменимо у гравёров,чеканщиков,всё просто а заготовка не прыгает!!!
 
Северный_копарьДата: Суббота, 11.01.2020, 20:18 | Сообщение # 76
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Северный_копарь, коллега, только виноград !! Круглые метки, есть и на других купольных створках, здесь не приведённых. Но там также нет винограда.Пока, у меня всё чётко, если есть виноград-меток нет, нет винограда- метки могут быть!!
Не не не) Изложили - хорошо, пусть будет. Но не нужно теперь настаивать и пытаться убедить меня или кого-то еще верности предположения, которое не выдерживает простейшей проверки здравым смыслом) Вы сначала сами (именно сами, самостоятельно, а не переадресовывая их оппонентам) ответьте на вопросы:
1.
Цитата Северный_копарь ()
почему рассматриваемые метки стоят на технических сложных изделиях (складнях) и их нет (за исключением владельческих) на иконах. На иконах "виноград" не нужен?

2. Почему на одних створках "виноград" изображали одной циркульной отметкой, на других двумя, на третьих добавляли зарубки, на четвертых это вообще 4-5-6 кружков в линию, на пятых кружки уже в два ряда и т. д. И почему, в конце концов, это так не похоже на сам виноград?)
 
Северный_копарьДата: Суббота, 11.01.2020, 22:52 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Несколько примеров для темы:
 
 
 
 
 
Прикрепления: 6081517.jpg(281.5 Kb) · 7977070.jpg(94.4 Kb) · 4326967.jpg(220.9 Kb) · 1211324.jpg(133.8 Kb) · 1520105.jpg(168.9 Kb) · 2654217.jpg(147.7 Kb)
 
КЛМНДата: Воскресенье, 12.01.2020, 01:05 | Сообщение # 78
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Несколько примеров для темы:

Отличные примеры, как раз те самые! Все без винограда!

Цитата Северный_копарь ()
Цитата Северный_копарь ()почему рассматриваемые метки стоят на технических сложных изделиях (складнях) и их нет (за исключением владельческих) на иконах. На иконах "виноград" не нужен?

Они, и не на всех технически сложных изделиях. А значит, не для всех, наличие его было обязательно, или необходимо (возможно от толка).
А так, есть множество икон с виноградом, в виноградных рамках. И створка 4 в кружочках, мне подсказывает, что это тоже виноград.
Скажем так; здесь он есть!



Добавлено (12.01.2020, 01:18)
---------------------------------------------
Цитата Северный_копарь ()
на третьих добавляли зарубки
А зарубки, это уже другая метка. Она есть не только на створках, но и на среднике.
Помимо Можайского, видел ещё на двух складнях. Она, как раз и может быть технологической, потому как, легко прощупывается, и собирать можно «вслепую».
Прикрепления: 5706582.jpg(106.4 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Воскресенье, 12.01.2020, 01:27
 
dr-g-lekterДата: Воскресенье, 12.01.2020, 03:15 | Сообщение # 79
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1711
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Offline
Все участвуют, надо тоже отметиться!)))
Я бы рассмотрел, в качестве версии, некую старообрядческую систему типа Брайля. Слепым тоже молиться необходимо.
И еще. При эмалировании сложно составной системы (типа складня), лично я не стал бы обжигать створки отдельно, во избежание различия конечного результата по качеству обжига, характеру поверхности и цвета. Т.е. условно 10 собранных складней за раз, но ни в коем случае сначала 10 правых, а потом 10 левых створок.
 
КЛМНДата: Воскресенье, 12.01.2020, 10:55 | Сообщение # 80
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
К посту выше.
Зарубки, явно сделаны так, что их можно прощупать
Прикрепления: 2952114.jpg(305.6 Kb)
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Круглые метки-клейма на створках (поиск аналогов и смысла)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: