Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Круглые метки-клейма на створках (поиск аналогов и смысла)
Круглые метки-клейма на створках
КалининДата: Пятница, 20.12.2019, 23:39 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
90 х 75, с Украины, аналог тут: http://mednolit.ru/photo....-0-4449, без меток.


Прикрепления: 9086719.jpg(197.1 Kb) · 6025065.jpg(171.0 Kb) · 5508665.jpg(59.2 Kb) · 9901781.jpg(63.0 Kb)
 
sever6203Дата: Четверг, 26.12.2019, 11:41 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
А на этой створке сразу два клейма...
складень вроде такой должен быть ,как показал из каталога


Прикрепления: 8388985.jpg(493.3 Kb) · 1942135.jpg(391.1 Kb) · 9018060.jpg(281.3 Kb) · 9614380.png(441.9 Kb)
 
Северный_копарьДата: Четверг, 26.12.2019, 15:34 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Круглые метки-клейма на створках (поиск ... смысла)
Илья, приветствую. Подобные метки часто встречаются на ушках-оглавиях у складней Троица Ветхозаветная/Богоматерь Знамение (т. н. Поморских панагий или выговских "двойках"). Лично мне их назначение видится исключительно технологическим. Таким образом при массовом поточном производстве метили парные створки.
 
КалининДата: Четверг, 26.12.2019, 18:08 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
Северный_копарь, а кто их собирал: идиоты? В левой руке Троица, в правой Знамение: как можно перепутать и собрать в пару два Знамения или две Троицы?
Мне тоже такое мечение представляется технологическим, не личным, но как можно перепутать левую створку с правой? Они ж физически не подойдут на чужие места.
 
katran263Дата: Четверг, 26.12.2019, 18:34 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 603
Награды: 0
Репутация: 277
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
метили парные створки.

Парные - думаю имелось ввиду не левая и правая, а равные по размеру (внешне), с одинаковым растоянием в петлях. Хотя матка для литья была и одна, но выход литья имел погрешность в размерах, вот предварительно створки измерялись и помечались по схожести размера.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 27.12.2019, 01:47 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
а кто их собирал: идиоты? В левой руке Троица, в правой Знамение: как можно перепутать и собрать в пару два Знамения или две Троицы?
)) До сборки там еще слесарная обработка (удаление облоя после отливки и подгонка шарнира для минимальных зазоров), после чего эмалирование. Человек створки подогнал, пометил и отдал эмалировать. А эмальер на створки с одинаковыми метками накладывает эмали по одной схеме И палитре. Именно "и", поскольку на складнях этого типа очень часто эмали одной палитры наложены по разным схемам (пример на фото ниже). После эмалирования и финишной обработки уже окончательная сборка, по меткам.
 


Цитата katran263 ()
Парные - думаю имелось ввиду не левая и правая, а равные по размеру (внешне), с одинаковым расстоянием в петлях.
katran263, Игорь, здравствуйте. Именно так. К примеру - в одной мастерской могло быть несколько пар створок, сходных по сюжетам и приблизительно сходных по размерам, но подходящих, при этом, для разных "средников".
Прикрепления: 0679414.jpg(612.6 Kb) · 1249555.jpg(835.5 Kb)
 
КалининДата: Пятница, 27.12.2019, 12:24 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
На северной панагии - простое кернение, один раз молоточком тюкнул и готово, в первом посте топика - более сложное клеймо.

Цитата
Хотя матка для литья была и одна, но выход литья имел погрешность в размерах, вот предварительно створки измерялись и помечались по схожести размера

Невозможно ДО литья предположить какие будут погрешности ПОСЛЕ.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 27.12.2019, 13:26 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
На северной панагии - простое кернение, один раз молоточком тюкнул и готово, в первом посте топика - более сложное клеймо.
Так в первом случае помечали парные отливки, а во втором парные модели.
 
КЛМНДата: Пятница, 27.12.2019, 14:05 | Сообщение # 9
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Тоже интересовали эти метки.
Вот тут, подобные метки идут вместе с метками в виде зарубок.
Прикрепления: 4175853.jpg(261.8 Kb) · 1677084.jpg(253.8 Kb) · 0154975.jpg(183.1 Kb) · 6287931.jpg(171.0 Kb)
 
КЛМНДата: Пятница, 27.12.2019, 14:09 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Есть и такие.
Прикрепления: 6832506.jpg(268.5 Kb) · 9743626.jpg(238.8 Kb) · 7653800.jpg(270.8 Kb)
 
КалининДата: Пятница, 27.12.2019, 15:41 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Так в первом случае помечали парные отливки, а во втором парные модели.
Мне ничего не помешало.
В своих рассуждениях я, человек, разбирающийся в русском медном литье примерно на уровне бурятского шамана, предположил, что:

а. Невозможно предугадать размеры облоя после отливки и, соответственно, нет смысла клеймить створки перед тем как их отлили. А клеймо створок в первом посте топика - литое, не прорезанное на матке (упаси Господи).

б. возможно кернение (не клеймление) створок складней для удобства работы мастеров-эмальеров, чтобы не перепутали.
Но, при этом, почему-то на северных панагиях накеренеы сплошь одинокие точки на оглавиях, вне зависимости от цвета и характера наложения будущих эмалей. И на жёлтый круг  на синем фоне - керновая точка, и на зелёный круг на белом фоне  тоже одна точка на оглавии, и так далее. Мастера-эмальеры были, получается,  по совместительству ещё и экстрасенсами, предчувствующими, какие именно цвета и в какой последовательности им накладывать. Видят точку, вангуют цвет - и кладут. Ванговая связь у доработчиков-оболеубирателей и эмальеров: так и было, да.

Вот КЛМН показал более сложное клеймо, по которому будущий эмальер (если принять направленность таких клейм именно на эмальера) мог бы сообразить: ага, одна точка сверху это синяя эмаль по фону, пять кружков снизу это зелёный, желтый, белый, красный и сиреневый в разных сочетаниях...

А одна точка-керн на оглавии севпанагии может значит вообще всё что угодно, вплоть до обозначения партии, отправлявшейся на продажу в Великий Устюг. Или в Выдропужск.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 28.12.2019, 23:33 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Мне ничего не помешало.
Тут не понял. Что не помешало?

Цитата Калинин ()
Невозможно предугадать размеры облоя после отливки и, соответственно, нет смысла клеймить створки перед тем как их отлили.  А клеймо створок в первом посте топика - литое...
Я говорю о том, что помечали парные предметы. И о том, что "во втором случае", а именно случае со створками с литым клеймом, это были парные модели. Т. е. то, с чего производили формовку и, в последствии, отливку новых створок. Простой пример - в мастерской несколько пар моделей различных створок. Допустим 10 пар или 20 створок. Я не знаю, как они хранились, но, предположим, в коробке. При формовке, чтобы не перепутать и не заформовать две непарные (но похожие) створки мастер ориентировался по таким отметкам и формовал парами предметы (створки) с одинаковыми отметками.
И, справедливости ради, мастер с опытом может предугадать примерное количество облоя, кроме нештатных случаев.

Цитата Калинин ()
Но, при этом, почему-то на северных панагиях накеренеы сплошь одинокие точки на оглавиях, вне зависимости от цвета и характера наложения будущих эмалей. И на жёлтый круг  на синем фоне - керновая точка, и на зелёный круг на белом фоне  тоже одна точка на оглавии, и так далее. Мастера-эмальеры были, получается,  по совместительству ещё и экстрасенсами, предчувствующими, какие именно цвета и в какой последовательности им накладывать. Видят точку, вангуют цвет - и кладут. Ванговая связь у доработчиков-оболеубирателей и эмальеров: так и было, да.
Илья, перестаньте потешаться - подобными высказываниями Вы ставите себя же в неловкое положение. На "поморских панагиях" встречаются и точки (следы керна) и отметки от трубчатых чеканов (мелкие кружки). И те и другие отметки бывают единичными, парными, тройными и даже сочетания отметок разных размеров и формы (большая и маленькая, точка и кружок).



И я не говорю, о том, что отметки - это некое зашифрованное сообщение для эмальера о том, какие именно цвета и в каком порядке ему использовать. Я говорю лишь о том, что таким образом помечались парные (подогнанные друг к другу) створки, которые должны были стать одним складнем и, соответственно, эмали на обе эти створки должны быть наложены одинаково (по одной схеме). Какой именно схеме - на усмотрение эмальера.

При этом моя основная мысль - таким образом на производстве помечали парные створки. На каком именно производственном этапе - лишь предположения.

Цитата Калинин ()
А одна точка-керн на оглавии севпанагии может значит вообще всё что угодно, вплоть до обозначения партии, отправлявшейся на продажу в Великий Устюг. Или в Выдропужск.
Тогда почему только этот тип складней?
Прикрепления: 6444973.jpg(57.7 Kb)
 
КалининДата: Понедельник, 30.12.2019, 13:33 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Илья, перестаньте потешаться

Потешно видеть как предполагаемый пример наглядной агитации для сотрудников одной литейки переносится на сотрудников другой литейки, с выдвижением общеобъемлющего правила такого сопряжения.

Точки известны на северных панагиях. Вероятно, точки служили для наглядного разъяснения работникам что и как надо делать с панагией в дальнейшем.
Точки другого типа известны на показанном мною складне. Вероятно, они тоже служили для того же.

Остаётся выяснить: настолько ли тупы были работники литейки чтобы им показывать дальнейшие операции кернением отливок, или отливки отправлялись на другое, эмальерное производство, возможно отстоявшее от литейки на сотни вёрст.
Или кернение вообще служило для чего-то иного.
Также имеет смысл представить ряд панагий (уж коли они выдвинуты в качестве примера) с сопряжением признаков кернения и наложения эмалей; напр.: 1 точка - мастеру даётся сигнал класть сине-жёлтые эмали, 2 точки - зелёные с синим и никак иначе, три точки - белые с жёлтым и синим, и так далее.
Если признаки сопрягаются и удастся найти статистически достоверное подтверждение такого сопряжения признаков, я готов буду признать свою неправоту, если же точки поставлены на панагиях произвольного эмалирования, то их кернение служит для чего-то иного, не так ли?
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 30.12.2019, 14:15 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2200
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Вероятно, точки служили для наглядного разъяснения работникам что и как надо делать с панагией в дальнейшем.
Нет, это не вероятно. И откуда Вы это взяли я не понимаю.

Цитата Калинин ()
Также имеет смысл представить ряд панагий (уж коли они выдвинуты в качестве примера) с сопряжением признаков кернения и наложения эмалей; напр.: 1 точка - мастеру даётся сигнал класть сине-жёлтые эмали, 2 точки - зелёные с синим и никак иначе, три точки - белые с жёлтым и синим, и так далее.Если признаки сопрягаются и удастся найти статистически достоверное подтверждение такого сопряжения признаков, я готов буду признать свою неправоту, если же точки поставлены на панагиях произвольного эмалирования, то их кернение служит для чего-то иного, не так ли?
Вы в этом абзаце спорите сами с собой и пытаетесь подтвердить или опровергнуть свою же выдумку.

Добавлено (30.12.2019, 14:24)
---------------------------------------------
Коллеги, друзья, читающие тему - пожалуйста, напишите, стоит ли расписывать еще более подробно?

 
КалининДата: Понедельник, 30.12.2019, 18:29 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6806
Награды: 0
Репутация: 1013
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
И откуда Вы это взяли я не понимаю.

Отсюда:

Цитата
удаление облоя после отливки и подгонка шарнира для минимальных зазоров, после чего эмалирование. Человек створки подогнал, пометил и отдал эмалировать. А эмальер на створки с одинаковыми метками накладывает эмали по одной схеме И палитре. После эмалирования и финишной обработки уже окончательная сборка, по меткам.


===============================================

Цитата
Коллеги, друзья, читающие тему - пожалуйста, напишите, стоит ли расписывать еще более подробно?
Про панагии, наверное, не стоит, потому что много чего сказано, но ничего не выяснено.
А про клейма из стартпоста - можно, потому что ничего не сказано, но ничего не выяснено, только приведён пример северных панагий, в котором тоже, в общем, многое не вполне всё ясно.
 
katran263Дата: Понедельник, 30.12.2019, 21:43 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 603
Награды: 0
Репутация: 277
Статус: Offline
В каталоге присутствуют складни с подобными метками в достаточном количестве.
Вот только несколько примеров с купольным оформлением:




$IMAGE4$



Разбег, по высоте, подобных складней от 140 до 170 мм. и это зависит не только от извода. Складни с одинаковым изводом имеют разную высоту и разное расстояние между петлями, значит створки также отливались в разных размерах. Поэтому они и помечались парно и метки указывали на подходивший (только для них), по размерам средник (саму икону). В момент обточки, подгонки и сборки, средняя часть раскладывалась по размеру, относительно меток (вероятно был какой либо ориентир), а створки уже были помечены и вставлялись только в определенный средник.
Точно так же помечались и двустворчатые складни.
Думаю, что к раскладке эмали по цветам данные метки отношения не имеют.
Прикрепления: 4589129.jpg(629.1 Kb) · 7309247.jpg(560.9 Kb) · 6031520.jpg(736.1 Kb) · 2538843.jpg(802.6 Kb)


Сообщение отредактировал katran263 - Понедельник, 30.12.2019, 23:15
 
katran263Дата: Понедельник, 30.12.2019, 21:51 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 603
Награды: 0
Репутация: 277
Статус: Offline
Здесь пример подбора и замена утерянной створки (только одна створка с метками, к тому же с отличием). 


Прикрепления: 6566019.jpg(284.2 Kb) · 2107213.jpg(416.1 Kb)
 
КЛМНДата: Вторник, 31.12.2019, 00:14 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Что то я совсем запутался!
katran263, метки стоят до отливки, а не после.
Выше показал 2 купольных, с абсолютно идентичными метками.
(именно с этими же метками Скорбящая, приведённая Вами).
Я думал створки взаимозаменяемые. Ан нет:
размер створок Казанской, на 4мм меньше створок Можайского.
Получается, что одни перелиты с других. Или в одной мастерской лили створки разных размеров?? + у Можайского, на левой створке двухуровневый кант. И на ощупь створки Можайского, чуть толще створок Казанской.
Покажу обратную сторону створок. По которым видно, что даже, если бы размеры были бы одинаковые, они не взаимозаменяемые, а значит и метки для подбора ненужны.
Абсолютно одинаковые метки, стоят на абсолютно разных створках.

Прикрепления: 1057256.jpg(300.8 Kb) · 4121526.jpg(280.5 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Вторник, 31.12.2019, 09:42
 
katran263Дата: Вторник, 31.12.2019, 10:25 | Сообщение # 19
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 603
Награды: 0
Репутация: 277
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
...Я думал створки взаимозаменяемые. Ан нет:размер створок Казанской, на 4мм меньше створок Можайского...

Цитата КЛМН ()
в одной мастерской лили створки разных размеров??

Складень Никола Можайский со Спасом Нерукотворным в куполе, у складня с Богоматерью Казанской в куполе Сопрестолие (Новозаветная Троица), у складня Богоматерь Страстная в куполе Спас Нерукотворный с Архангелами. Т.е. у всех трех складней иконография различается и различается подход к изводу всей иконы, также есть небольшие отличия и в исполнении створок, значит литейка не одна и таже. Разные литейки - разные формы и размеры, а комплектующие (створки) просто переливались уже с ранее разработанных (чужих) и подгонялись под свои иконы.
 
КЛМНДата: Вторник, 31.12.2019, 10:45 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
И, на оборот.
Одинаковые створки, отмечены по-разному.
Створка, из 2 поста, и по размеру(12.9мм) и по изготовлению, совпадает со створкой Можайского.
Она, так же имеет двухуровневый кант, и может быть взаимозаменяемой.


Добавлено (31.12.2019, 10:51)
---------------------------------------------
katran263, с аналогичными метками, Богоматерь Всех Скорбящих Радость, складень с херувимами.

Добавлено (31.12.2019, 10:57)
---------------------------------------------
У Страстной, и метки другие.
Прикрепления: 2741888.jpg(171.0 Kb) · 2112175.jpg(179.8 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Вторник, 31.12.2019, 11:05
 
romochka_petrov_1976Дата: Вторник, 31.12.2019, 11:50 | Сообщение # 21
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 413
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Мне лично кажется вы глубоко ищете.Думаю это просто следы от зажимов.Зачем метить створки если их подогнали под средник?Их что снимать кто будет?
 
katran263Дата: Вторник, 31.12.2019, 14:43 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 603
Награды: 0
Репутация: 277
Статус: Offline
Прежде чем подогнать под средник, их (створки) надо отлить. А если средники разные по размеру (особенно в петлях), то и створки должны отливаться соответственно средникам, для этого и помечалась сама форма. Иначе как проконтролируешь количество, в размер отлитых, створок. И это ни как не следы от зажимов, в основном они отлитые 
и слишком большая разновидность меток.
Это мое мнение, есть иные - высказывайтесь.


Сообщение отредактировал katran263 - Вторник, 31.12.2019, 14:46
 
КЛМНДата: Вторник, 31.12.2019, 21:40 | Сообщение # 23
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
katran263, ну, если одинаковые метки на разных створках объясняется, что створки перелиты позже, вместе с метками. Не знаю, что это могло давать для новых складней. Литейщики которые переливали, уже не путали??!
То, как объяснить, разные метки на одинаковых створках (явно отлитых в одно время в одном месте)??!
 
КЛМНДата: Пятница, 03.01.2020, 11:59 | Сообщение # 24
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Так как, тема о поиске аналогов и смысле круглых клейм-меток на створках складней, предлагаю продолжить!
Мне видится, мы где то рядом с разгадкой.
Вот что заметил: в основном эти метки, находятся на створках больших купольных складней.Разновидностей створок на таких складнях, насчитал 5.
1. Избранные святые.
2. Избранные святые, с виноградом.
3. Избранные святые, в кружочках.
4. Избранные праздники, в кружочках.
5. Избранные праздники, без кружочков.



Метки, мне попались, только на двух выделенных разновидностях.
Причём, по поводу тех что на избранных праздниках (а также на фото у Калинина), у меня есть готовый ответ, но подождём ещё информации.

Что бы было более понятнее, где, зачем и почему, предлагаю:
всем у кого есть складни с метками, клеймами, выкладывать фото.
Фото складней нужны, в родном сборе, или отдельные створки.
Размеры складней не нужны(ничего не даёт), достаточно размер левой створки по петлям, и её фото с обратной стороны.
Прикрепления: 3960278.jpg(186.3 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Пятница, 03.01.2020, 12:11
 
КЛМНДата: Вторник, 07.01.2020, 14:07 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Похоже, мне одному придётся расшифровывать круглые метки-клеймы.
Фотографиями створок, складней не завалили. Похоже ни у кого нет. smile

Как, уже писал, у меня есть неплохая версия, на мой взгляд лежащей на поверхности.
Что бы её разрушить, упростим задачу:
найти только створки, ранее отмеченных как: 2, 3, 4, с круглыми метками-клеймами.
А тех, кто считает эти метки технологическими особенностями, найти версию, почему на этих створках нет, и никогда не найти, этих меток??! smile (буду крайне удивлён в их наличии!!)
Прикрепления: 4475450.jpg(200.3 Kb)
 
КрассДата: Вторник, 07.01.2020, 16:08 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Похоже, мне одному придётся расшифровывать круглые метки-клеймы.Фотографиями створок, складней не завалили. Похоже ни у кого нет.
Ну  да,  насчет  "фотографиями  ...не  завалили".....
...Скорее  всего  и  не  завалят,  коллега.
Кто  имеет,  что  показать  ,  заморачиваться не  захочет  поиском, выборкой- подборкой и ,  в целом,  затратами  своего  времени.
Ведь  для  них,   это  всего  навсего  хобби, увлечение,   а  не основная  работа.
Практически  все  с  подобной проблемой (поиск  фактического  материала)  сталкиваются.
( при  случае  попробую  чего  нибудь  подыскать,  но  обещать  не  могу) 
Видел  эти  метки  и  неоднократно  и на   разных  складнях,  но  интереса  у  меня  они  никогда  не  вызывали.  
Кроме  того,  ( и это  уже  философское  рассуждение) : есть  "шифры",  которые  не  нужно  расшифровывать.  и  есть  загадки,  которые  не  нужно  разгадывать.  biggrin
Скажем так,  в  силу  их  малоинтересности  для  общественности biggrin .

Цитата КЛМН ()
....... у меня есть неплохая версия, на мой взгляд лежащей на поверхности.Что бы её разрушить, упростим задачу:
найти только створки, ранее отмеченных как: 2, 3, 4, с круглыми метками-клеймами.А тех, кто считает эти метки технологическими особенностями, найти версию, почему на этих створках нет, и никогда не найти, этих меток??! (буду крайне удивлён в их наличии!!)

Если  говорить  о  Вашей  "версии"   ,  которая "лежит на  поверхности",  но  которую  Вы  все же  не  озвучили.
...Видимо  для  того  чтобы  создать  интригу   (загадку, тайну)....

То   Ваша  версия,  при  любом  ее  варианте (  я  примерно  имею  пару вариантов  Ваших  версий  у  себя  в    голове ),  при  ближайшем  рассмотрении и  в  конечном  итоге  относятся  именно к технологическим  особенностям производства.
Если  сказать  на современном  сленге:  маленькие  "фишки " технологии производства  изделия (не  важно  даже  каких  изделий).
Ни  к иконографии образа (извода иконы),  ни  к  сакральному значению иконы , данные,  "исследуемые" ,   метки  не  имеют  абсолютно  никакого  отношения.

"Глубокое"  заключение автора  одного из  постов:
Цитата
Думаю это просто следы от зажимов
 улыбнуло  biggrin
Это ж  в  каких  "фигурных"  тисках  эти  створки  зажимали ?.... biggrin


Сообщение отредактировал Красс - Вторник, 07.01.2020, 16:14
 
АленаДата: Вторник, 07.01.2020, 20:06 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Offline


к сообщению КЛМН #24 еще створочка с небольшим отличием

Складень ЧУДО ГЕОРГИЯ О ЗМИЕ
Датировка: 18 век
Размер:
Степень редкости: R8
Номер в каталоге: D74-101



Складень: ЧУДО ГЕОРГИЯ О ЗМИЕ
Датировка: 18 век
Размер: 167 х 128 мм
Степень редкости: R8
Номер в каталоге: D74-023



Сообщение отредактировал Алена - Вторник, 07.01.2020, 20:52
 
romochka_petrov_1976Дата: Вторник, 07.01.2020, 20:37 | Сообщение # 28
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 413
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Красс, почему в тисках? Просто зажим ручной ,что бы заготовку в руках фиксировать.
 
katran263Дата: Вторник, 07.01.2020, 20:49 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 603
Награды: 0
Репутация: 277
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
почему на этих створках нет, и никогда не найти, этих меток??! (буду крайне удивлён в их наличии!!)

Потому что разные литейки, разный подход, разная востребованность, разный ассортимент и разный размер одних и тех же предметов. Не было ни ГОСТов, нм СНиПов, ни Тех. Условий да и  лили или переливали порой на собственном дворе.

Добавлено (07.01.2020, 20:56)
---------------------------------------------
Цитата romochka_petrov_1976 ()
что бы заготовку в руках фиксировать.

Это с какой дурью надо было сжимать изделие, что бы на холодном металле такие вмятины оставались, да и зачем, когда все это проще делается.

Добавлено (07.01.2020, 21:07)
---------------------------------------------

Цитата КЛМН ()
Фотографиями створок, складней не завалили.

А заем???


Сообщение отредактировал katran263 - Вторник, 07.01.2020, 20:58
 
romochka_petrov_1976Дата: Вторник, 07.01.2020, 21:20 | Сообщение # 30
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 413
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
katran263, ну какая дурь ,тогда сплавы были мягкие.Это сейчас нужно ,что бы не стружка на станке летела ,а кусочки.Посмотрите плашки из ставротек на всех следы от крепления гвоздей.
 
katran263Дата: Вторник, 07.01.2020, 21:42 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 603
Награды: 0
Репутация: 277
Статус: Offline
Покажите хоть один один подобный зажим 18-19 вв, что бы были подобные губки. Изделия при обработке держались или просто руками, при обточке наждачным кругом, или в тисках, если напильником.
Есть створки всего лишь с одной отметиной - точка или кружок, таким зажимом не удержать изделие при обработке, оно будет болтаться. И это все не теория, есть большой опыт обработки. А медные сплавы (бронза, латунь) довольно твердые.


Сообщение отредактировал katran263 - Вторник, 07.01.2020, 21:43
 
КрассДата: Вторник, 07.01.2020, 21:53 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Цитата romochka_petrov_1976 ()
тогда сплавы были мягкие.Это сейчас нужно ,что бы не стружка на станке летела ,а кусочки.Посмотрите плашки из ставротек на всех следы от крепления гвоздей.
Роман,  вот  интересный  Вы,  наверное,   в  жизни  человек.
И,  как  я  понял,  вполне  даже  взрослый.
Но  при  этом,    некоторые  Ваши  рассуждения и  суждения настолько  , мягко  скажем,- несуразны  и  бестолково  бессмысленны, что
ни  в  какой  здравой  голове  разместиться  не  смогут  ни  при  каких  условиях.  Коротко  сказать:  просто -  бредовые
Я  уже  стараюсь  никуда  не  заходить  ,  нигде  ничего  не  говорить,  ни  на каких  форумах,  потому  что  постоянно  слышишь   "взвизгивания : одного  и  того же  толка:  :   "Не  нужно  обсуждать личности,  нужно  только  по  теме говорить".
Притом  такие  "Личности",   себя обязательно  с  большой  буквы  позиционируют. biggrin
А  самое  главное:  они  эти  свои  бредовые  несуразности  стараются  везде  и  всегда  "засунуть".
....Как-то  ,  видимо,   с  запозданием  я  сообразил:  "В  эпоху Интернета,  глупость  вселенского  масштаба  уже  не  победить  НИКОГДА  и НИКОМУ"
.... ладно  обсуждайте  дальше  "по  делу  и  по  теме" biggrin
Не  буду  мешать  крупным  специалистам  в  металлопластике  своими философскими размышлениями  о "Личностях"  и  их  месте  в  истории  науки и  научных  изысканиях....


Сообщение отредактировал Красс - Вторник, 07.01.2020, 21:59
 
КЛМНДата: Вторник, 07.01.2020, 22:03 | Сообщение # 33
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Алена, именно на таких створках, как Вы представили и есть эти метки.
Я, эти створки обозначил под 1 номером в 24 посте. 
И, уверен, что никто не найдёт этих меток на створках 2,3,4, из того же поста.
Цитата Красс ()
Если  говорить  о  Вашей  "версии"   ,  которая "лежит на  поверхности",  но  которую  Вы  все же  не  озвучили....Видимо  для  того  чтобы  создать  интригу   (загадку, тайну)....

То   Ваша  версия,  при  любом  ее  варианте (  я  примерно  имею  пару вариантов  Ваших  версий  у  себя  в    голове )
Красс, у меня одна, единственная, на мой взгляд железобетонная версия!! smile
Чтоб её разрушить, повторюсь; нужны метки на створках 2,3,4.
Версию, конечно озвучу! Но, надеялся, что кто то это сделает вперёд. smile
Цитата Красс ()
Ни  к иконографии образа (извода иконы),  ни  к  сакральному значению иконы , данные,  "исследуемые" ,   метки  не  имеют  абсолютно  никакого  отношения.
А вот тут, я бы поспорил!! smile

Цитата katran263 ()
Потому что разные литейки, разный подход,
 katran263, в 20 посту, привёл пример разных меток на одинаковых створках, явно отлитых в одно время в одном месте.
 
romochka_petrov_1976Дата: Вторник, 07.01.2020, 23:30 | Сообщение # 34
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 413
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Красс, просто у нас принято из народа делать дибилов внушая им про лучшие самые самолёты(надувные),редчайшее клеймо в виде кружочка и т.д.    Ну пометить можно мелом там каким,карандашом,отдельно положить часть складня .Тут необходимая фиксация и тиски искать не нужно с такими кружками потому,что у каждого мастера свои крепежи. У кого в руках,у кого между ног зажималось,это всё пустое.Это технологические следы от оборудования.
 
КрассДата: Среда, 08.01.2020, 06:38 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 346
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Красс, у меня одна, единственная, на мой взгляд железобетонная версия!!
.....ну  тогда  уж  поведайте  всем  свою  версию.
Не  томите  народ.  biggrin
Тем  более  с  учетом  того  что  Вы  готовы  поспорить  по  поводу  технологического  предназначения данных  меток.
Выбор  то  не  велик.
Или метки  -  технологический  прием,  или  ....продолжение  "великих  теорий"  академика  Чудинова .
(Надеюсь Вы  знакомы  с  великим  исследованием  данного  товаристЧа   и  в  области медного  литья?
Тогда должны  понимать  о  чем  я  говорю.
Если  Вы аргументированно  докажете  какой-то  другой  смысл ,  кроме  технологического,  ну  там:   сакральный,   искусствоведческий религиозно  -необходимый и т. д.... -  я  принесу  Вам  свои публичные  извинения.
Цитата romochka_petrov_1976 ()
Красс, просто у нас принято из народа делать дибилов внушая им....
Роман,  ну  не  городите  Вы  чепуху.... biggrin
про  эти зажимы- прижимы
И,   к  слову  сказать:   "Причем здесь "...принято из  народа делать дебилов"
Это,  практически,  государственная политика.
Процесс  "дебилизации"  населения идет  полным ходом. biggrin  Ну  а  как  известно -  любой  процесс дает  свои  результаты.
Соответственно , - "дебилизация,  выдает  "дебилов"    Ну  может  пока  не  совсем  в  буквальном  смысле,  но .... "лиха беда  -начало"
Вы   вот  когда  последний  раз  книжку  читали  и  какую ?..... biggrin   . если  не  секрет


Сообщение отредактировал Красс - Среда, 08.01.2020, 06:58
 
romochka_petrov_1976Дата: Среда, 08.01.2020, 11:40 | Сообщение # 36
Доктор Ватсон форума - незабаняемый Матраскин
Группа: Проверенные
Сообщений: 413
Награды: 0
Репутация: 85
Статус: Offline
Красс, ну какие книжки я не враг своему здоровью,это как спортом заниматься и под старости лет мучатся.Организм он рассчитан на определённое.Понаблюдаю,как вы из точек откроете новое имя, например с фамилией Точкин или Метткин-Пометкин. biggrin
 
КЛМНДата: Среда, 08.01.2020, 13:18 | Сообщение # 37
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Offline
Коллеги, братья и сестры, дамы и господа, товарищи и товарищи, и прочие прочие ..., не ругайтесь! smile
Озвучиваю версию:
в круглых метках «зашифрован», виноград.
Теперь по порядку.
1 створка, Избранные святые, видится и по времени самой первой:
Именно на ней и попадаются разнообразные круглые метки.


Потом, появляется створка с Избранными святыми, где виноград, добит точками. На этих створках, также могут быть круглые метки.

—————————————————————
2 створка: Избраные святые, и большая гроздь винограда, добита подобными кружочками. На этой створке вряд ли можно будет найти круглые метки
.
——————————————————————————————————-
3 створка: Избранные святые в кружочках. Где также можно разглядеть и виноград.
Меток здесь тоже не будет.

Вы, уже заметили рамку в кружочках? smile Подозреваю, что это тоже виноград.——————————————————————————————————
4 створка: Избранные праздники в кружочках, а значит в винограде.
И на ней, тоже не найти круглых меток.


————————————————————————————————
5 створка: Избранные праздники, без кружочков, а значит без винограда. На самих праздниках добавить кружочки негде. И, они снова, для страждущих, появляются внизу створки.


—————————————————————————————————
И ещё одна створка с Избранными праздниками, где для тех, кто не видит в точках, винограда, его красиво и изящно нарисовали внизу створки!! (Хотя, кто его знает, может, это у какого то мастера, просто красивые тиски?! ) smile Эту створку я увидел после того, как версия с виноградом уже родилась, и окончательно поставила точку в верности предположения.


————————————————————————————————
А теперь хотелось бы услышать от старовероведов, какой сакральный смысл имеет виноград на иконах старообрядцев.Мы знаем, не мало икон в виноградных рамках. И явно, какой то смысл он должен нести. Может присутствие винограда, было не у всех, и зависело от толка?
Сразу, прошу пардон, что не в теме разнообразия толков, течений, и их отличий друг от друга.
Спасибо за внимание.
Прикрепления: 0756059.jpg(116.4 Kb) · 1562550.jpg(184.7 Kb) · 4135054.jpg(116.6 Kb) · 9938738.jpg(101.2 Kb) · 3092391.jpg(74.2 Kb) · 0656040.jpg(174.6 Kb) · 8688942.jpg(146.0 Kb) · 8747395.jpg(222.9 Kb)


Сообщение отредактировал КЛМН - Среда, 08.01.2020, 14:04
 
merkatoreДата: Среда, 08.01.2020, 15:27 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5208
Награды: 2
Репутация: 2202
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
Мы знаем, не мало икон в виноградных рамках. И явно, какой то смысл он должен нести.

15.1

https://ru.wikisource.org/wiki....B5#15:1
 
ЛеонкДата: Среда, 08.01.2020, 17:21 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Интересная тема, познавательная.
И здесь на створках внизу виноград? https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=117028
 
katran263Дата: Среда, 08.01.2020, 18:44 | Сообщение # 40
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 603
Награды: 0
Репутация: 277
Статус: Offline
Цитата КЛМН ()
сакральный смысл имеет виноград

В Христианской иконографии "смысл имеет не виноград", а виноградная лоза. И выше обсуждаемые технологические отметины не имеют ни какого отношения к виноградной лозе.

Цитата Леонк ()
И здесь на створках внизу виноград

Вероятно вы ошиблись адресом ссылки. Виноградная лоза присутствует в рамках очень большого количества икон.


Сообщение отредактировал katran263 - Среда, 08.01.2020, 18:48
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Круглые метки-клейма на створках (поиск аналогов и смысла)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: