| merkatore | Дата: Среда, 27.01.2016, 22:49 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот получше фото и описание:
Добавлено (27.01.2016, 22:49)
---------------------------------------------
добавлю что икона представленная Святославом в сообщении 30 опубликована в книге Моршакова Е.А. Древнерусская мелкая пластика. Наперсные кресты, иконы и панагии 12-15 веков. Музеи Московского Кремля М Сканрус 2013г.
с подробным описанием на страницах 239-241
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 27.01.2016, 22:51 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 28.01.2016, 01:56 | Сообщение # 42 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Онлайн
| Цитата Issandra (  ) По мнению Т.В. Николаевой, в данной иконографии нашла отражение легенда о победе святого Георгия над властителем Солуни с помощью знамени, которое снес ему с неба ангел
Где ангел?
Где поверженный флагом сатрап?
Почему нет полной композиции, со всеми участниками на иконах, писаных ли, литых?
А иконы Чудо Георгия о змие с флагом на древке Николаева отметала как несущественные?
А задумывалась ли Николаева и цитируемый ею дядя, почему, собственно, у воина тех времён мог быть на древке флаг - или просто относила это к малозначащим особенностям иконографии?
А я скажу почему у тогдашних воинов запросто, и даже - часто, мог быть на флаг, и что это за воины такие, с флагом, тоже могу сказать.
Это дикие гуси. Наёмники.
Ратными подвигами где привлёк Диоклетиана Георгий? На поле брани. А на поле какой брани?
Ещё вопрос: все совершённые им чудеса (кроме чудес стойкого перенесения мучений) - они что, были бы не замечены соратниками, особенно когда благодарные исцелённые, спасённые и в особенности царская дочка бросались лобзать пыль, которую он попирал?
Разве после первого же такого чуда Диоклетиан не прибил бы чудотворца, столь явно высказывавшегося о Том, во имя Кого и Чьей силой он совершает чудеса?
Конечно прибил бы.
Георгий до выдвижения в римском войске был наёмником.
Шевронов нет, форма у всех - какая хошь, зависит только от фантазии и кошелька, опознавательных знаков нет: едешь ты такой в кольчуге с мечом да копием - проще издали по тебе из лука отработать, чем выяснять, кому ты служишь.
Как можно в условиях отсутствия формы и знаков различия обозначить себя одинокому всаднику, как указать на принадлежность своего меча тому или иному феодалу или царю?
Флагом.
Таскать при себе флаг, постоянно. Если копейщик - логично привязать флаг на копьё, видно издали.
(Бориса и Глеба с флагами в расчёт не берём - они сами себе князья, они под своими флагами ходили).
Весь топик строится на предположении, что если всадник с флагом - то это Чудо Георгия под Солунью.
Покажите иконы Чудо Георгия под Солунью.
Там должен быть ангел, стяг (возможно - в руках ангела, а не Георгия) и побиваемый стягом мерзавец.
Выше (пост №25) была прекрасная демонстрация на тему "если уполз змей - это всё равно Георгий побивающий змея" - отлично, согласен, очень наглядно. Но в предполагаемом новом изводе уползли уже двое: и ангел и сатрап.
Так не бывает.
Я попытался намекнуть (пост №34), что, может, имеет смысл сосредоточиться на длине флага/копья, что если короткая штука - то это и впрямь флаг, а если длинное - то копьё. Не отреагировали. Но и в этом случае: Георгий есть, флаг есть, даже лошадь есть - а ангела нет, и побиваемого флагом сатрапа тоже нет.
Одно можно забыть, один персонаж может при двадцать третьем переливке исчезнуть - но не двое, причём один-то из них аж целый ангел, не хухры-мухры, это тебе не принцессу непролить, или город её в виде убого столбика представить...
Игорь, я тут нависаю над Каталогом как Цербер не потому что плохой, а потому что пепел старика Оккама стучит в моё сердце. Старик Оккам завещал нам: "Не творите сущностей помимо существующих" (или что-то в этом роде - бритва Оккама, в общем).
То, что написала Николаева, ссылаясь на Веселовского, и даже то что она доктор наук, а он целый академик - я позволю себе пропустить мимо ушей, если оно подкреплено только аксиомой "Николаева считает..."
Пусть считает. Так это теперь и кочует от одного академика к другому, от одного топика с непонятной иконой в другой топик. Аристотель, помнится, написал, что у мухи 8 ног - и это кочевало из одной научной книжки в другую аж до 18-го века.
Без наличия всех персонажей этот предполагаемый новый извод - лишняя сущность (по Оккаму).
Дайте мне икону с воином, ангелом, стягом и сатрапом - она будет в Каталоге.
Дайте мне икону, в которой будет хотя бы сатрап, или хотя бы ангел без сатрапа - она будет в Каталоге.
Дайте мне кривую-косую, двадцатый раз перелитую с литика иконку, где почти ничего не разберёшь, но где хотя бы написано что это Чудо Георгия под Солунью - она будет в Каталоге.
Воистину, зря я платил 20 wmz за отрисовку своего аватара в векторах - мог бы просто взять вот эту картинку...
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 28.01.2016, 10:30 | Сообщение # 43 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Херасе вас растаращило то по клавишам стучать  .
Цитата Калинин ( ) Весь топик строится на предположении, что если всадник с флагом - то это Чудо Георгия под Солунью.  .
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 17.02.2016, 16:28 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Онлайн
| Добавлю ещё мнение Боратинки, с соседнего форума, по поводу вот этой иконы:
Мнение такое:
"Вы забываете, что помимо сюжета "чудо Георгия о змие", существует иконография святого Георгия,
где он, как на данной иконе-привеске, изображается со стягом, что отражает легенду о победе
святого Георгия над властителем Солуни при помощи знамени, которое ему передал с неба ангел.
Поэтому изображение на обсуждаемой иконе, корректней всего, следует назвать конный образ святого
Георгия со стягом. Да и обронные надписи на аналогичных иконах-привесках справа от головы и под стягом читаются как "Его..." (святой Георгий)."
Мнение сопровождалось фотографиями:
  
Мнение Алексея работает против моего, но, тем не менее выкладываю.
Своё напомню: нет икон с изображением побиваемого Георгием властителя Солуни с изображениями и стяга, и самого побиваемого, и ангела.
Не может быть икон с утратой важнейших элементов описываемого действа.
Все подгоняемые под это действо иконы лишены минимум двух важнейших элементов: ангела и жертвы.
Моё мнение по поименованию данного извода (без змия, принцессы, ангела и властителя Солуни): святой воин.
|
| |
| |
| boratinka | Дата: Среда, 17.02.2016, 20:07 | Сообщение # 45 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
Награды: 0
Репутация: 302
Статус: Оффлайн
| Илья, все-таки на этой иконе изображен Георгий  С моей точки зрения икона из Загорского музея -  и икона из Кремля -  , датирующиеся авторами 1-й половиной XIV в., в появлении своего необычного иконографического извода, как правильно отметила А.В. Рындина, обязаны прямыми контактами Новгорода с западноевропейской культурой. Знамя святого Георгия хранилось в соборе в Праге, начиная с 1355 г. и стало одним из атрибутов святого Георгия в западной иконографии. Я держал в руках уже упомянутую икону из Беларуси -
 .
Справа в верхней части арки этой иконы четко читаются 3 первых буквы имени святого - ΓΕω. По форме своей высокой вытянутой арки иконка из Беларуси может датироваться более ранним временем - XIII - началом XIV в., чем иконы из России (на мой взгляд они ближе к XV в.) и могла послужить для них одним из иконографических прототипов.
Сообщение отредактировал boratinka - Среда, 17.02.2016, 20:12 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 17.02.2016, 22:42 | Сообщение # 46 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Онлайн
| Цитата boratinka ( ) Илья, все-таки на этой иконе изображен Георгий
Я ни в коей мере и не отрицаю того что это Георгий!:)
Просто я не могу согласиться с тем чтобы считать данный тип изводом, который предлагается назвать "Чудо Георгия под Солунью".
|
| |
| |
