|
Крест с предстоящими и сюжетами
|
|
| markgg | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 11:43 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ТОгда, давайте рассматривать и 34 см (укороченный) и обычный 38 см напрестольный крест - т.к. сами по себе кресты очень похожи....
|
| |
| |
| Красс | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 12:30 | Сообщение # 42 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин Господа, а почему бы не согласиться с тем , что есть разновидность креста вот такая, укороченная?
Хм.... можно и согласиться...., если бы не одно "но..."
Мелкий торгашик, с ником "Ученик" на данном форуме и с ником "Звонарь" на соседнем -дружественном, написал перл следующего содержания:
"Красс если Вы не разбираетесь в Металопластики лучше помалкиваете, много Уважаемый Марк Исаакович на соседнем форуме сказал, что крест не обломан . Для меня он Авторитет." (Орфография мною сохранена авторская, без изменения.)
Но, к сожалению мало кто знает, одну "замечательную особенность " мнАго Уважаемого Марка Исааковича.
Он когда ляпнет чего- нибудь, кому- нибудь не "в строчку" и не по существу, то потом тихо уходит "в тину" и отмалчивается, когда ему предлагают привести доказательства и аргументы правоты своего утверждения.
Или чего нибудь " глубокомысленное" изрекает, типа: "не в коня корм" (нет смайлика выразить крайнюю степень недоумения и удивления. Марк, это Вы к чему ляпнули-то?)
....и просто млеет , когда его везде и всюду навеличивают : "многоуважаемый", "сильно- пресильно уважаемый" , "великий" и пр., пр.
Я бы конечно мог поставить, не очень грамотного и не очень далекого "наивного чукотского мальчика" с ником "Ученик" (Звонарь. ...и не отслова "звонница" а от слова "болтун"), на место , которого он заслуживает, считая что в Интернете можно "тявкать" в разные стороны и как хочу.
Но.... Зачем это делать? Он же такой.... еще никакой.
А вот Марку Исааковичу , видимо следует, при его то величественности и колоссальных знаниях в области металлопластики доказать всем (ну и мне тоже немножко), что была такая отдельно производимоя разновидность "короченных" крестов с Предстоящими и с избранными иконами (именно этого типа).
Потому как я утверждаю, что крест , выставленный "Звонарем" (Учеником) на продажу на форуме Икон-арт имеет обломанную нижнюю часть.
А Вам, Марк, предлагаю не прятаться "за спину" какого то торгашика, считающего Вас Авторитетом для себя, а весомо, аргументированного с соответствующими фотодокументами и примерами доказать правоту своего утверждения.
Вот когда Вы это сделаете, то тогда я лично и публично принесу Вам извинения и скажу :"Марк, я был не прав...."
Только Марк, я Вас умоляю,.... не разбрасывайтесь вы цитатами как Мао-дзе-Дун и не "тыкайтесь каталогами, которых у вас без всякого сомнения очень много. "Это и я признаю, да и другие тоже знают)
...Да, да... Главное... и не уводите коллег "в сторону" от темы", как вы это часто делаете. Вы большо-о-о-ой мастер
интриги....
Калинин , почему у меня смайлики не вставляются?
Мелочь конечно , но я без этого не могу:D
Сообщение отредактировал Красс - Воскресенье, 26.10.2014, 12:57 |
| |
| |
| Ученик | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 13:17 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Удаленные
| Добрый день. Уважаемые спасибо за участие в теме. Крест я продал на следующий день.Попрошу нового хозяина,как придёт, что бы сделал фотки,того места что интересует всех.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 13:44 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Вот фото "хвостика", можно для начала с ним разобраться. Толщина 2.2 мм, ширина 26 мм, плечо приложения силы (от низа "пещеры" до нижней границы креста - 11.2 мм.
Если попробовать пальцами прикинуть эту силу, сразу станет понятно - даже плоскогубцами "хвостик" не отломить. Нужно что-то вроде больших слесарных тисков и навыки согласия крестоломов чтобы одолеть многострадальный кусочек металла.
Если серьезно - композиционно он немного уравновешивает херувимов, но лишь если крест стоит на тябле или другой поверхности. Уравновешивает кстати совсем немного, композиция не пострадает и без него. Причем на эмальном варианте (см. фото Марка И.) простое металлическое продолжение даже явно лишнее.
Фото Солдата навело на другое, во "врезке" это продолжение тоже явно лишнее.
Возможно, во избежание появления пресловутого согласия ) отливали также и кресты без "хвостиков" для врезок.
Или же показалась интересной такая композиция, стоят же обычные киотники на "пещерах" и ничего...
Цитата Красс (  ) Это я к Вам с уважением отношусь, потому что доброе помню, .... потому что многое понимаю ... ну и т. д.Но и меня могут "утомить" Ваши ни чем не обоснованные потуги на "истину в последней инстанции".
Я тоже помню доброе и отношусь соответственно и отношения своего не изменил, хотя год назад и натерпелся от Вас на ХВИ )
И нет у меня никаких "потуг на истину", просто захожу по мере возможности на "огоньки" и если есть от меня польза, пишу. У всех нас одно увлечение и надо помогать друг другу докопаться поглубже, не нагородив при этом сущностей )
Когда искал руно убедился и запомнил - учиться надо всем и всегда. Поиски почти прекратились, пришло другое время.
Может быть и Вам тоже уже не водить легионы в атаку....
С уважением ко всем, Язон.
 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 13:55 | Сообщение # 45 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Калинин , почему у меня смайлики не вставляются? Мелочь конечно , но я без этого не могу:D
У меня вставляются, значит косяк на вашей стороне. У меня обычный Эксплорер, может у вас что-то другое...     
|
| |
| |
| Красс | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 13:56 | Сообщение # 46 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Язон, Вы продемонстрировали совершенно другой тип креста. У Вашего другие параметры , и по ширине, и по толщине, и по длине окончания.
У того который обсуждается, даже окончание имеет (должно иметь) форму "ласточкиного хвоста", т.е. несколько расширяющееся к низу.
Очень часто в спорах и обсуждениях относительно металлопластики , оппоненты подменяют понятия (или заменяют) . Делать этого не нужно , если вы хотите добраться до истины
....насчет "легионов в атаку".....
Красиво сказано!
Язон, уважаемый, вот как раз с "этим" я и "завязал"!
Я свои "героические поступки" и "подвиги" давно уже все совершил и сижу вот по "клаве" стучу ....размышляю...
Ну а монера поведения или общения...
Ну извините: кто в каких условиях жил, тот так и "воспитался" Трудное детство, прибитые к полу игрушки....
Сообщение отредактировал Красс - Воскресенье, 26.10.2014, 14:08 |
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 14:13 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Язон, Вы продемонстрировали совершенно другой тип креста. У Вашего другие параметры , и по ширине, и по толщине, и по длине окончания
Цитата Красс ( ) У того который обсуждается, даже окончание имеет (должно иметь) форму "ласточкиного хвоста", т.е. несколько расширяющееся к низу.
Тот, который обсуждается, без окончания. Как можно знать форму того чего нет ?
|
| |
| |
| Красс | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 14:39 | Сообщение # 48 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон . Как можно знать форму того, чего нет?
Ну Вы даете! Пластика же вся тиражная, т.е. повторяющаяся в одном типе (образце) много раз.
Не нужно Вам ничего нигде обламывать , даже ради благого дела:установления истины.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 16:50 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Не нужно Вам ничего нигде обламывать , даже ради благого дела:установления истины.
Получается у Вас есть обсуждаемый крест, но с "хвостиком". И "хвостик" в форме ласточкиного хвоста и толщиной 1 мм. ?
Тогда хорошо бы для наглядности фотографии подобные моим.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 17:15 | Сообщение # 50 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Я постараюсь "выложить" , но все это несколько позднее (не очень я дружен с фотографированием:( )
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 17:17 | Сообщение # 51 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Хвостик в форме ласточкиного хвоста? Вот уже где подпилено так это там. 
|
| |
| |
| olevs | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 18:31 | Сообщение # 52 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Вот еще укороченные кресты с Молотка: 1, 2, 3, 4, 5.
 
 
Кресты отличаются не только орнаментом, но и размерами центрального креста-основы.
На некоторых фото хорошо видно, что низ обломан. Это не значит, что все кресты были обломаны. Возможно на некоторых крестах низ был отпилен или сразу отлит в таком виде.
Таким образом, на данный момент имеется фото 10-ти "укороченных" крестов с иконами и ни одного фото "укороченного" креста без икон (и без предстоящих), в то время как общее количество крестов без икон (без предстоящих) значительно больше, чем крестов с иконами.
Трудно поверить в то, что все эти разные кресты были случайно обломаны в одном и том же месте. Считаю, что по какой-то причине их специально так "укоротили".
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 18:51 | Сообщение # 53 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Попробую предположить что сейчас в голову пришло-(правда-мысли кучей)
А не может ли быть разгадкой тот факт что отломанные кресты как бы получается (крест на голгофе (на горе) чисто) а целые кресты (с низом (под голгофой)) и смысл уже не тот этого креста.
Думаю что во многих прениях и согласиях староверов запросто могло быть что то подобное, что для определенного обряда(или у согласия) использовались кресты без нижней части креста как бы стоящие на голгофе и низ креста вкопан в землю как бы, а каким то согласием в службе это было не важно поэтому и целые кресты.
Добавлено (26.10.2014, 18:51)
---------------------------------------------
Хотя там внутренний крест с Распятием эту функцию выполняет но все может быть.
Сообщение отредактировал soldat-52 - Воскресенье, 26.10.2014, 18:54 |
| |
| |
| Красс | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 19:23 | Сообщение # 54 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| ....только восхищение и поддержку может вызывать молодой пытливый ум исследователя!
Олевс, Вы проделали очень большую работу и совершенно правильно сделали вывод о том что многие кресты этого типа очевидно обломаны.
К вопросу "трудно поверить , что они случайно были обломаны" я бы подошел несколько с другой позиции.
Картинки это хорошо, но это всеже картинки. В реальности когда держишь такой крест в руках видно, что этот участок (по которому проходит облом) самое тонкое место во всем изделии и как результат самое "уязвимое".
Суждение Солдата, тоже не следует "отбрасывать" безоговорочно. Мне не по наслышке знакома ситуация когда староверы (даже в наше время) приезжали в город и покупали меднолитые иконы с полностью затертыми ликами. При этом откладывали в сторону иконы с сохранившимися ликами . (Имея такому выбору свое, вполне логическое объяснение).
Но суть от этого не меняется. Тот , кто изначально создавал образец креста, для последующего тиражирования не мог создать "куций обрубок". Уже хотя бы потому, что художники (мастера) которые делали модели (образцы) прекрасно понимали что такое "гармоничность" "завершенность" .
Оттолкнитесь "от печки" , от создателя " изделия (а не от мнения "великомногоуважаемого").
Неужели не видно очевидного, что крест с обломанным окончанием нельзя назвать завершенным (совершенным) изделием.
А кто потом чего, куда врезал. переливал, или опиливал-подпиливал-подправлял, вообще не имеет никакого значения.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 19:34 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Неужели не видно очевидного, что крест с обломанным окончанием нельзя назвать завершенным (совершенным) изделием
Это весьма дискутабельно, и это, пардон, вкусовщина.
Есть окончание под Голгофой, нет окончания под ней - вопрос вкуса, а не симметрии, золотого сечения и прочих неосязаемых вещей.
Получается, что идеальным крестом является крест в ромашках, чуть менее завершённый - 39-сантиметровый киотный крест без растительного узора по периметру, ещё менее завершённым - 27-сантиметровый крест без купины, и т.д. Это, конечно, reductio ad absurdum, но "худшим" из всех будет священнические четырёхконечный крест, у которого даже голгофа не прорисована...
Единственное для чего окончание могло быть функционально нужно - это для того чтобы вставлять крест в прорезь кануна, но я тут мне надобно бы привести фотки крестов, вставленных в канун, а у меня фоток нет.
Кресты, приведённые olevs очевидно обломаны - а есть и не очевидно, а есть и такие где не слом и наждачка, а чистое литьё...
|
| |
| |
| olevs | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 20:35 | Сообщение # 56 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Только что получил вот такой крест с иконами. Он аналогичен некоторым "укороченным" крестам. Ширина креста "под Голгофой" 35 мм, толщина 3 мм.
По центру есть "утяжина" шириной 10 мм и глубиной чуть больше 1 мм. Я не могу представить, как можно случайно сломать крест в этом месте. Его погнуть-то сложно, куда уж случайно сломать...
Думаю, многие согласятся, что лучше всех на форуме в вопросах прочности, хрупкости и упругости литой латуни разбирается Солдат. Прошу Александра сообщить свое мнение о возможности случайных многократных поломок крестов данного вида.
Эстетическая гармоничность и завершенность - не самая важная характеристика креста. Важнее его каноничность. Возможно кто-то из "верхушки" старообрядческой общины пришел к выводу, что именно для данного вида креста важно, чтобы изображение Голгофы было в самом низу креста. И поэтому кресты стали "укорачивать" для приведения в канонический вид и нанося ущерб их эстетичности. Спасибо Солдату за версию. Я пришел к тому же выводу.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 20:43 | Сообщение # 57 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин Кресты, приведённые olevs очевидно обломаны - а есть и не очевидно, а есть и такие где не слом и наждачка, а чистое литьё
Калинин, ну зачем же так категорично!
Для того чтобы так утверждать (выделено в Вашей цитате) , нужно хотя бы одну фотографию торца продемонстрировать публике.
А пока никто ничего нам не продемонстрировал.
Калинин, отдельное обращение к Вам и даже где-то подсказка:D
Эту тему можно "заболтать" или дипломатично "увести в сторону".
Вы скажите , если есть такое желание. Я даже "подмогну" .
Я прекрасно понимаю даже для чего это необходимо сделать.
Хотя бы для того , чтобы .... спасти авторитет "многосильноуважаемого" .
Я то чего...? Побухтел здесь , пока время свободное выдалось и ....в тину , дальше "шняжку" собирать:D
А кого половина форума слушать будут?..., если непререкаемый "авторитет подмочить".
Не-е-ет, пусть Марк Исаакович свою миссию и дальше несет с полным осознанием своей Великости и Непогрешимости в "гениальных умозаключениях".
Тем более, я тоже признаю , что в некоторых своих консультациях и суждениях он ну просто "в десятку" говорит. В некоторых...
Добавлено (26.10.2014, 20:43)
---------------------------------------------
Цитата olevs Его погнуть-то сложно, куда уж случайно сломать...
Так потому он и не обломан:D . А другие, с более "тонкими" участками -обломаны.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 20:50 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) хрупкости и упругости литой латуни разбирается Солдат.
 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 22:14 | Сообщение # 59 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Возможно кто-то из "верхушки" старообрядческой общины пришел к выводу, что именно для данного вида креста важно, чтобы изображение Голгофы было в самом низу креста. И поэтому кресты стали "укорачивать" для приведения в канонический вид
Запросто.
И никто не мешает сделать и ещё одно предположение: их стали переливать по обломанной модели.
Красс, не надо забалтывать и уводить; очень интересный диспут.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 22:38 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1913
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Думаю что во многих прениях и согласиях староверов запросто могло быть что то подобное, что для определенного обряда(или у согласия) использовались кресты без нижней части креста как бы стоящие на голгофе и низ креста вкопан в землю как бы,
Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 26.10.2014, 22:51 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 23:35 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Это аллегорическое изображение Голгофы, под ней ничего не нужно дорисовывать и домысливать - это она и есть, полностью.
Глава Адама окружена камнепостланием - Соломон, имея глубокое уважение к праотцу всего человечества, повелел обложить место его упокоения каменными плитами. Называется лифостратон, изображается вот так как на этом кресте - прямоугольником, или кругово (тут есть отсылка к Иисусу Навину, но не стану растекаться мысью по древу), или домиком, или ещё как - но это вся Голгофа, ничего под ней изображать по любым канонам уже не нужно.
|
| |
| |
| Mafo | Дата: Воскресенье, 26.10.2014, 23:49 | Сообщение # 62 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Ну вот, никто не пошел в православный храм в воскресенье и не посмотрел, как все устроено на столике (канун) для заупокойных свечей. Собирая православные святыни - будьте православными.
В прорезь вставляется крест, не проваливаясь вниз за счет утолщения (там где земля, голова Адама). Очень легко обламывается.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 00:24 | Сообщение # 63 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Mafo, тогда должно быть большое количество обломанных обычных крестов, ведь не везде ставили крест-икону...
Добавлено (27.10.2014, 00:24)
---------------------------------------------
Сделаю такое фантазийное предположение: крест-икона имеет существенное достоинство в том что на одном предмете Распятие и основные праздничные иконы, т.е. он весьма удобен в путешествиях (в принципе путешественнику достаточно иметь складень Деисус и крест-икону, всего 2 предмета), староверы же по большей части люди весьма мобильные (беглопоповцы, купечество, гонения).
Но с этим крестом не большая проблема он не такой устойчивый как обычный крест его с лёгкостью на веточку не поставишь, а падающий во время молитвы крест это очень не хорошо...
По этому на ум приходит одно, попробовать его воткнуть, в трещину в коре дерева например (ножом стелать можно), ещё куда, главное на уровне глаз что бы был. Учитывая сколько раз Русский человек в течении дня молился, крест рано или поздно ломался.
По этой причине сломаны именно кресты-иконы, а не обычные (может он вообще как походный и задуман, спрос рождает предложение)...
Я так думаю...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 27.10.2014, 00:32 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 00:37 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Mafo ( ) Ну вот, никто не пошел в православный храм в воскресенье и не посмотрел, как все устроено на столике (канун) для заупокойных свечей. Собирая православные святыни - будьте православными.
В старообрядческую моленную? Немногих из нас туда пустят.
В никонианский храм? Голову готов прозакладывать, что ни в одном из окрестных в СПб я не увижу поповского креста с избранными иконами в качестве канунного креста. Ни в одном, с гарантией.
Да и в Гугле поискать проще, по запросу канун, канунник. Вуаля: https://www.google.ru/search?....CCMQsyU
Цитата merkatore ( ) воткнуть, в трещину в коре дерева например, ещё куда, главное на уровне глаз что бы был. Учитывая сколько раз Русский человек в течении дня молился, крест рано или поздно ломался
Воткнул-вытащил, воткнул-вытащил, воткнул-вытащил - ну, допустим, 5 раз в день.
Допустим, это был странник ко святым местам и, исключая редкие дни, когда его кто-то приглашал на постой, получаем 365 дней в году - 50 дней постоя (где он мог молиться на хозяйские иконы), умножаем на 5 = полторы тысячи циклов.
Путешествовал он, скажем, 10 лет = 15 тысяч циклов "воткнул в пень - вытащил из пня".
Ну, наверное, за такое количество раз можно сломать... сдуру-то, как известно, много чего сломать можно.
Но если до нас дошло такое количество этих крестов - сколько ж было по Руси таких странников, возносивших молитвы кресту, воткнутому в пень?
|
| |
| |
| лембой | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 04:26 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1913
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Да немало их было, и не только странников. До революции даже в европейском и светском Петербурге только официально старообрядцев жило около 20% населения. Известно что старообрядцы во многих местах, даже приходя в церковь, предпочитали молится, в том числе, и своим иконам. Приносили с собой литые иконы, складни и кресты, и ставили их перед собой на лавку, а то и прямо на пол. Кресты при этом могли втыкать в какую нибудь щель. Находясь на постоялом дворе, и даже в гостях, тоже предпочитали молиться своим иконам, поставив их перед собой, крест могли воткнуть скажем между досок стола.
Функционально, на крестах 18 века, нижняя часть креста как раз для этого и предназначена. Именно поэтому на ней никогда не бывает изображений. Отсюда и такое количество поломок.
Добавлено (27.10.2014, 04:26)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) В старообрядческую моленную? Немногих из нас туда пустят.
Правда расхаживать по храму, и в упор с лупой разглядывать иконы, вам не разрешат, особенно во время службы.  Так ведь это же не музей. Это и в РПЦ не приветствуется. Но у входа постоять и послушать бесподобное старообрядческое пение, посмотреть на древнюю службу, а заодно и на убранство, никому не возбраняется.
Ну а если поговорите с настоятелем, да еще подарите что нибудь из пластики, вам не сильно нужное, можете завоевать взаимные симпатии, и тогда всё возможно. Не сразу конечно.
Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 27.10.2014, 04:53 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 06:33 | Сообщение # 66 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин Но если до нас дошло такое количество этих крестов - сколько ж было по Руси таких странников, возносивших молитвы кресту, воткнутому в пень?
Только Беглопоповцев, сколько было, купцы, охотники, офени (комивояжоры), мастеровой люд (каменщики, колодезники, плотники) все они проводили жизнь в дороге, а насчёт сколько раз молились и сдуру сломать, рекомендую перечитать Мамина Сибиряка, "зимовье на студёной" например... Прочитав обязательно согласитесь со мной, что молиться человек мог хоть 5 раз в час (очень много поводов к тому)!
Представьте Вы на охоте (не как сейчас, на вертолёте с калашом) у Вас шомпольная фигня (на ногах лыжи, зимой) догадайтесь на что Вы будете рассчитывать идя на медведя???? (подсажу: на Господа нашего Исуса Христа, что б в руку силы послал кода косолапому в глаза посмотрите)
Дак вот прочитав то что я порекомендовал узнаете, что люди иногда в лес не на неделю уходили, а лет на 5...
И обозы с товарами уходили зимой (на санях), а теперь не много воображения: Вы не в мерсе а на подводе на улице декабрь -35 (металл при -35 ведёт себя по другому, это о кресте), на Вас тулуп (большой такой) с утра принято .... что б не околеть (староверы в запоях не замечены), на руках варежки а теперь вопрос: сдуру ли крест будет сломан когда вы его в дерево пристраевать будете (кстати когда Вы молитесь, стоя на коленях, где-то не очень далеко волки воют, но опасны не они, а беглые катаржане , готовые за Ваш товар, весь обоз на приступ взять, а в обозе соболь тысяч на 30 золотом, он тогда нашим всё был, как нефть сейчас). Вот такая она рутина купеческая!!!
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 27.10.2014, 08:04 |
| |
| |
| Красс | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 07:23 | Сообщение # 67 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ....их стали переливать по обломанной модели.
Калинин, я Ваше мнение всегда уважаю, но чего же Вы его бездоказательно "гнете" и проталкиваете?:D .
Давайте сообща найдем такой крест , который был отлит уже по обломанной модели, Покажем всему народу торцевую часть этого креста (крупным планом и в разных ракурсах) , обсудим и сделаем вывод: "Да, это так и было отлито"
Это как с опиленными створками от складней ,кстати может получиться: одни говорят что это опиленная створка, а другие "клянутся", что это цельная икона.
При достаточно живой дискуссии(в самом деле живой- без всякой иронии) , я что-то "главного вдохновителя" - многоуважаемого Марка Исааковича не вижу на трибуне:(
...ну я об этом уже говорил....
Сообщение отредактировал Красс - Понедельник, 27.10.2014, 07:25 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 10:28 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| в подтверждение своей версии выкладываю фото своего креста, низ на мой взгляд затёрт именно до Голгофы, видно по шнуровидной окантовке и перегородчатому узору, т.е. он тоже вставлялся в "придорожный пень":
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 27.10.2014, 10:44 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 11:48 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Нет не могло быть, так как кресты обломаны под главой адамовой (черепом), который похоронен был хоть и на Голгофе но глубоко под землей. То есть обломанный крест тоже включает в себя и Голгофу и её подземную часть.
Но вернемся из мира горнего в мир материальный  Поискал я у себя в обломках подобные кресты -нет таких но есть немного другое и интересное вот 3 обломка от разных крестов.
Один от самого большого патриаршего распятия, другой от подобного тому что обсуждаем(размеры) и 3-тий поменьше. Но у всех 3 одна характерная особенность этот низ изогнут
 
Может быть и такое что на подобные кресты распространялось правило "булки с маслом" как ты крест не роняй он или херувимами в низ приземлится либо нижней частью. А так как они массивные -раз его урони низ отогнется (выпрямил), два уронил низ погнулся(выпрямил), а на третий раз при выпрямлении от отломается полюбому. Это тоже как версия.
Но с преисподней мне больше версия нравится)))
Сообщение отредактировал soldat-52 - Понедельник, 27.10.2014, 11:50 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 12:10 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) А почему бы не быть такому что кто то в каком нибудь согласии взял и придумал такую нелепость -что низ креста что под главой Адама может символизировать преисподню? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 12:31 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| soldat-52, представленные Вами обломки имеют загиб, что могло произойти при вынимании креста если он был плотно закреплён...
на среднем обломке низ узора похоже тоже подточен....
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 27.10.2014, 12:35 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 12:59 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Функционально, на крестах 18 века, нижняя часть креста как раз для этого и предназначена.
Отделивши зёрна от плевел, я выделяю главное из последних постов. (Спасибо за предложение почитать читанное мною и 30 и 20 и 10 лет тому - я вообще порядком читаю...).
К концу второй страницы мы пришли не к консенсусу, а к аксиомам, напр. - о функциональности частей креста.
К аксиомам уже...
Если бы это произошло не в конце второй, а в начале первой страницы, если бы лембой тогда сказал: ребята, не тупите: всем известно, что нижняя часть креста функционально предназначена именно и только для втыкания в щель, я бы устыдился многих своих незнаний, поблагодарил лембоя, и полез бы штудировать литературу.
Но развитие диспута было таким:
- там пробивали дырку, потом вандалы выламывали с мясом,
- без нижней части нарушается красота и симметрия предмета, поэтому без нижней части их не было,
- и только потом: нижняя часть была функциональна, и обламывалась из-за частого использования.
Это называется - метания в поисках доказательств.
Я старый научник, хоть и отошедший от дел, и примерно представляю себе и научный диспут, и важность доказательной базы.
Поскольку вся доказательная база оппонентов - эмпирическая, поскольку эмпирике модно противопоставить либо другую эмпирику (и увязнуть в прениях), либо фактографию, я выберу второе и, за неимением фотографий нижнего торца креста, выскажу несколько эмпирических же предположений, а фотографии будут лишь наглядным материалом.
Первое: Отливка по обломаной/опиленой форме возможна, и, соответственно, возможно что N-ное количество отлитых по ней крестов ушло в народ и сохранилось по сю пору.
Второе: пустое пространство под Голгофой есть у многих крестов (в т. ч. - современных обсуждаемому), соответственно, по аксиоме лембоя, все они были носимыми (не путать с наперстными/нательными), и исполняли роль походного иконостаса.
Третье: не меньшее количество типов крестов не имеет пустого пространства под Голгофой и, соответственно, исходя из аксиомы лембоя, мы должны предположить, что в качестве походного алтаря могли использоваться только определённые типы крестов.
Четвёртое: далеко не все кресты, имеющие пустое пространство под Голгофой являются крестами-спайками с набором избранных икон,
Четвёртое-прим: ergo, исполнять функции походного иконостаса могут и собственно кресты с изображением только Распятия,
Четвёртое-секундо: даже некоторые (и ещё, и вот) кресты-спайки с избранными иконами не способны исполнять роль походного иконостаса, не имея, по аксиоме лембоя, пустого пространства под Голгофой.
Пятое: крупные кресты с избранными иконами могли исполнять роль походного иконостаса, но из-за своих габаритов были достаточно трудны при транспортировке (предполагается - ежедневной), не было тенденции к уменьшению размеров носимых крестов с приспособлением для втыкания под Голгофой,
Пятое-прим: одновременно с крестами, служившими, по аксиоме лембоя, походными иконостасами, производилось множество крестов, которые не могли (по аксиоме) исполнять подобную функцию, и соотношение могущих/не могущих исполнять эту функцию не коррелирует ни с чем,
Шестое: аксиома лембоя предполагает, что при наличии пространства под изображением Голкофы крест было удобно втыкать, но не указывает на то, почему надо было втыкать.
Где указания в традиции и/или в литературе, что крест, перед которым кладут поклоны, возносят молитвы и т.д., должен находиться в строго вертикальном положении? Почему, будучи в походно-полевых условиях, и достав его из котомки (35х20 см, кило веса - кстати), не положить его на котомку? Не подложить под него камешек, расположив крест под углом не 90, а 70 или 45 градусов к поверхности?
|
| |
| |
| Mafo | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 14:44 | Сообщение # 73 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| В РПЦ до 1917 г. было около 60000 храмов - это 60000 канунов. Кресты в них использовались всех размеров. Но кресты Гуслицкого литья имели малую толщину в основании.
Давайте посчитаем все в общем. И не нужно делать акцент на старообрядчестве. И 100-200 лет назад РПЦ использовали для своих нужд старообрядческое литье. И Петр І cо своим указом был никому не указ.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 14:51 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Mafo, наверняка и в церквях что-то томалось, но скорее всего там чаще использовались простые кресты и кресты с предстоящими, крест-икона всё таки имеет сюжеты двунадесятых празников и скорее он дорожный т.к. очень удобен, малых размеров конечно (малые чаще и встречаются), и вес его меньше складня с двунадесятыми праздниками...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 15:23 | Сообщение # 75 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Mafo ( ) В РПЦ до 1917 г. было около 60000 храмов - это 60000 канунов. Кресты в них использовались всех размеров. Но кресты Гуслицкого литья имели малую толщину в основании. Давайте посчитаем все в общем.
Нет, давайте не будем считать.
Давайте будем выкладывать фотки канунов с именно такими, обсуждаемыми здесь, крестами.
Я вот не нашёл. Почему-то... Даже у Прокудина-Горского.
Честно говоря, в РПЦшном кануне я с трудом представляю вот такой крест-спайку (ну или не-спайку, не суть) с избранными иконами.
В красном углу - представляю, в иконной доске - запросто, в котомке странника - с некоторым напрягом, а в кануне никонианской церкви - ну совсем никак. Извините. Дайте фотки.Добавлено (27.10.2014, 15:23)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) и вес его меньше складня с двунадесятыми праздниками...
Вес меньше, а геометрические размеры - больше.
Я походник (рюкзаки/палатки/изгиб-гитары-жёлтой/все дела), и я хорошо представляю, как нужно формировать рюкзак (вещмешок, котомку).
От тяжёлых предметов лучше, по-возможности, отказаться сразу, но если стоит выбор между маленьким тяжёлым предметом и большим но более лёгким, я предпочту тащить больше тяжести, а не цепляться вещмешком за ветки потому что у меня там навалены крупногабаритные предметы.
Это не очень удобно.
Да и Праздничные Створы бывают разных размеров и разных весов, с разницей, я думаю, в полкило.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 16:04 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| soldat-52, спасибо за фото. А есть у Вас обломки крестов со сломом "ниже Голгофы"?
Задал вопрос поморцу (он член Российского Совета ДПЦ), могли ли обламывать низ креста по "каноническим" причинам. Он ответил, что это возможно. И рассказал, что у них (поморцев) в Поволжье встречаются гуслицкие кресты с отломанным оглавием с Господом Саваофом - отламывали по "идейным" соображениям.
Цитата СВЯТОЗАР ( ) различные мелкие толки и согласия, которые могли заниматься "самодеятельностью", были в среде "безпоповцев", а все представленные кресты - "поповские" |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 16:23 | Сообщение # 77 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| olevs, Неа у меня такого типа пару обломков только и все с целыми низами.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 16:44 | Сообщение # 78 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Вес меньше, а геометрические размеры - больше.
хотя нет я спорю!
 
Да крест больше на пару см, но если вы выберете крест (а складень тяжелее, точно говорю...), то у Вас помимо основных праздничных сюжетов ещё и красота церковная и бесам язва в дороге будут...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 17:07 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) отламывали по "идейным" соображениям
В чём идея была - не сказал?
Это ж пустое место, максимум что там было - буквы Г и А.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Понедельник, 27.10.2014, 17:25 | Сообщение # 80 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Сказал, только я не уверен, что смогу верно передать его слова. На Распятии не должно быть изображения Троицы. И с обломанным оглавием крест становился более "каноничным".
А пустое место под горой можно рассматривать и как висящую в воздухе Голгофу. А без пустого места Голгофа стоит на основании. Но это уже мои фантазии
|
| |
| |
