--> -->

Дата: Четверг, 19.03.2015, 22:14 | Сообщение # 4

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 255

Награды: 0

Репутация: 196

Статус: Оффлайн

Прикрепления: 2826301.jpg (393.9 Kb) · 6735352.jpg (249.1 Kb) · 3300526.jpg (231.6 Kb) · 9023948.jpg (243.8 Kb) · 4255484.jpg (59.6 Kb) · 8814446.jpg (89.8 Kb) · 0556166.jpg (106.5 Kb) · 3254107.jpg (120.4 Kb)

лембой

Дата: Пятница, 20.03.2015, 10:36 | Сообщение # 5

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1913

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Цитата Веня (

)

зачем?какая цель?

Цель та же что при врезании разных иконок в одну доску, или написание многочастных икон. Удобно соединить вместе то что нужно конкретному человеку для молитвы. Выбор сюжетов дело личных предпочтений. По сути домашний или церковный иконостас имеет те же цели и мотивы. Разница лишь в способе скрепления. Поэтому ничего выдающегося в идее спаек не вижу.

Красс

Дата: Пятница, 20.03.2015, 11:39 | Сообщение # 6

Вечная память...

Группа: Заблокированные

Сообщений: 1326

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата лембой

Лембой, в достаточно коротком но хорошо продуманном сообщении настолько четко изложил всю суть и смысл, что всю тему в дальнейшем можно свести именно к "набрасыванию" картинок biggrin

Так сказать на посмотреть. biggrin

Единственно что еще наверное можно добавить, что некоторые "спайки" делались просто так - чтобы "добро не пропадало" biggrin

Потому идею "загадочности спаек" , смысл обсуждения и "культивирования" я тоже не сторонник внедрять в сознание интересующихся пластикой . Просто осознанно-осмысленный технологический брак , в основном. И только единицы действительно заслуживающие внимание
Торговцам , наверное , да , имеет смысл руками махать и кричать везде : "Ах, ах - спайка, посмотрите все какая спайка, Единственный Экземпляр в мире ! Ах, ах, ах .....!"

СВЯТОЗАР

Дата: Пятница, 20.03.2015, 18:29 | Сообщение # 7

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2149

Награды: 0

Репутация: 312

Статус: Оффлайн

интересная спайка, обсуждалась как то... http://mednolit.ru/forum/10-13733-1#61921

Прикрепления: 4493463.jpg (233.3 Kb)

Дата: Пятница, 20.03.2015, 18:59 | Сообщение # 8

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

вот такой предмет мне в сети встречался, по моему спайка:

Прикрепления: 4802187.jpg (16.2 Kb)

Дата: Пятница, 20.03.2015, 20:16 | Сообщение # 9

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 255

Награды: 0

Репутация: 196

Статус: Оффлайн

merkatore, отличный пример! Нижняя часть показанной "комбинации" (или модель для её отливки) была вероятно спаяна из многих фрагментов. В каком материале была спаяна - неизвестно, может в металле, может в воске.
Если рассматривать только нижнюю часть примера merkatore - это спайка? Если нет, тогда как называются подобные изделия?

Прикрепления: 5961260.jpg (19.7 Kb)

Дата: Пятница, 20.03.2015, 20:20 | Сообщение # 10

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

olevs, увы но картинка только такого качества, думаю что если сообщество поможет с более качественным изображением данного предмета то какие-то выводы и можно будет делать...

Дата: Вторник, 24.03.2015, 08:39 | Сообщение # 11

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 255

Награды: 0

Репутация: 196

Статус: Оффлайн

В каталоге Еккеля представлена "спайка", аналогичная показанной СВЯТОЗАРом. На этих "спайках" есть и одинаковые, и индивидуальные дефекты. Значит подобная "спайка" не уникальна. Была отлита партия (возможно крохотная, но всё же партия) подобных изделий. Если считать, что "серийность" данного изделия доказана, достаточно ли это для того, чтобы оно было включено в каталог как четырехчастная икона? Если нет, то почему?

Прикрепления: 2505743.jpg (142.1 Kb) · 3201912.jpg (159.6 Kb)

Дата: Вторник, 24.03.2015, 18:58 | Сообщение # 12

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

фото только такое

Прикрепления: 5870755.jpg (25.1 Kb)

МаксимСергеич

Дата: Вторник, 24.03.2015, 20:43 | Сообщение # 13

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 387

Награды: 0

Репутация: 606

Статус: Оффлайн

Прикрепления: 2670098.jpg (110.0 Kb)

Дата: Вторник, 24.03.2015, 20:50 | Сообщение # 14

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Прикрепления: 3383272.jpg (27.9 Kb)

Дата: Вторник, 24.03.2015, 20:54 | Сообщение # 15

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 255

Награды: 0

Репутация: 196

Статус: Оффлайн

Прикрепления: 7633145.jpg (283.6 Kb) · 0984934.jpg (113.5 Kb)

Дата: Вторник, 24.03.2015, 21:05 | Сообщение # 16

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8860

Награды: 0

Репутация: 1162

Статус: Онлайн

Типология спаек, предпочтения в выборе икон для создания спайки по географическому и временнОму признаку, по принадлежности к тому или иному толку/течению, известные "центры" - места, откуда, предположительно, происходят те или иные спайки, даже аналоги спаек в иконописи - без такого (самого поверхностного, но чрезвычайно трудозатратного) первоописания любой топик о спайках, хоть насуй туда 1000 картинок, будет не более чем топиком с картинками.

лембой и Красс предполагают, что изучать тут особо нечего, подтверждая свою гипотезу эмпирикой.
Я придерживаюсь противоположной точки зрения: тут есть что изучать, и подобное изучение, пусть и самое простое первоописание спаек как феномена, может привести к интересным и далеко идущим выводам.
Увы, я тоже готов подкрепить своё мнение только эмпирическими размышлениями и, скажем так, чутьём систематика.

Получается, что человек или научное учреждение, впервые взявшийся за изучение феномена спаек, может стать первооткрывателем... чего угодно: перед ним распахнуты все двери просто потому что его недоверчивые коллеги не считают спайки феноменологически интересными.

Пример из знакомой мне полевой биологии.
Чтобы изучить тонкости экологии и этологии животных, необходимо изучить их в естественной среде, не в зоопарке. Эмпирически и на основе научного чутья выбирается некий регион и, если фауна его ещё не изучена, нет смысла проводить более тонкие исследования - в первую очередь производится описание фауны региона, составление списка видов, лишь с небольшим отвлечением внимания исследователя на проявления жизнедеятельности этих видов: как они гнездятся, когда прилетают/улетают, чем питаются - всё это остаётся пока за кадром.

В отношении спаек как явления мы пока находимся на стадии формирования первой экспедиции для первоописания неизведанной территории, причём большинство потенциальных участников отмахиваются от участия в ней руками и ногами.
Удручающая ситуация...
Даже "продвинутый" перекупщик не отказался бы прочесть пару статей о спайках, просто для того чтобы понять, какие предметы от населения нужно хватать обеими руками, а за какие, в связи с их массовостью, можно дать тысячу-другую и не рассчитывать на особые барыши.
Даже перекупщик.
Но не проявляют инициативы и коллекционеры-исследователи - то ли хронически влом, то ли не разглядели пока в спайках феномена.

Продолжая "экспедиционный" пример, вспомню то неизъяснимое чувство первооткрывателя, которое охватывает тебя, когда ты первым описываешь фауну какого-то региона - совсем первым, вообще, никто до тебя - настоящее белое пятно.
Помню, что это чувство не проходило, когда мы в 93-м и несколько последующих лет делали фаунистическое первооописание авифауны Северо-Западного и Северного Таймыра.
Ни малейшей славы, кстати: мы опубликовались и о нас все забыли, и изредка упоминают в обзорных статьях. Но без той первой работы не было бы и последующих.

Предлагаю уважаемым коллегам не множить число картинок в топике, а задуматься над тем, как бы создать базис.

Дата: Вторник, 24.03.2015, 21:16 | Сообщение # 17

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 255

Награды: 0

Репутация: 196

Статус: Оффлайн

Изучать "спайки" в том понимании, как их понимают коллекционеры - это все равно что, например, "изучать" автомобили, классифицируя их по цвету. ИМХО

Дата: Вторник, 24.03.2015, 21:35 | Сообщение # 18

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Думаю без картинок ни как, достачно обширная подборка может разделить спайки на несколько видов:
массовые - не массовые
Не массовая спайка - индивидуальный заказ, принцип формирования - только гадать.
Массовая спайка теряет индивидуальность, значит имелась целевая группа покупателей - толк, согласие или связь с каким либо обрядом

ну и стиль исполнения, эмали могут намекнуть на регионы производства.

gunner

Дата: Среда, 25.03.2015, 16:15 | Сообщение # 19

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 284

Награды: 0

Репутация: 349

Статус: Оффлайн

как человеку, придерживающемуся более логики, мне близка позиция Калинина против весьма поверхностного суждения товарища Красса. Скажу честно - массовых спаек не видел. Подобная композиция индивидуальна и осознана, а потому - уникальна, поскольку несет эмоциональный заряд мастера.

Миха

Дата: Среда, 25.03.2015, 16:25 | Сообщение # 20

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1394

Награды: 0

Репутация: 296

Статус: Оффлайн

Цитата

массовых спаек не видел

http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_17_19_veka/izbrannye_svjatye_2_r6/362-0-819

Этот тип можно отнести к спайкам? На некоторых даже проглядывают штырьки, а потом уже превратились в самостоятельные иконки, где в центре не видно "шва"

gunner

Дата: Среда, 25.03.2015, 16:36 | Сообщение # 21

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 284

Награды: 0

Репутация: 349

Статус: Оффлайн

ну и в чем фикус-пикус? Пришпандорили к иконе другое оглавие

СВЯТОЗАР

Дата: Среда, 25.03.2015, 16:44 | Сообщение # 22

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2149

Награды: 0

Репутация: 312

Статус: Оффлайн

Цитата gunner (

)

ну и в чем фикус-пикус? Пришпандорили к иконе другое оглавие

не только. шов посредине разве не видно?

Цитата gunner (

)

Скажу честно - массовых спаек не видел.

а "патриаршее распятие"? а "Всех скорбящих..."+ кокошник "Распятие"?
посмотрите четырехчастник из сообщения №14, я ранее, тоже думал, что он уникален.

Дата: Четверг, 26.03.2015, 13:39 | Сообщение # 23

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8860

Награды: 0

Репутация: 1162

Статус: Онлайн

Цитата

Скажу честно - массовых спаек не видел.
а "патриаршее распятие"? а "Всех скорбящих..."+ кокошник "Распятие"?
посмотрите четырехчастник из сообщения №14, я ранее, тоже думал, что он уникален.

Выскажу предположение, не блещущее оригинальностью: во всём виноваты большевики.
Точнее: Первая Мировая, ну а потом уж, в 17-м, большевики довели дело до конца.
Я о том, что году в 30-м, в царствование государыни Ольги Николаевны Романовой (после кончины её папеньки от старости и недолгого, оборвавшегося смертельной болезнью, правления её младшего брата Алексея) всё то, что мы сейчас называем массовыми спайками в итоге было бы переделано наново, отдельными самостоятельными иконами, были бы вырезаны единые, не собранные из кусков модели-матки (термин Klim'а, см. в статейном разделе).

Из среды мастеров-резчиков и литейщиков родился бы новый Хрусталёв, из мастерских выдвинулась бы одна-две новаторских, заботящихся о новых изводах и качестве продукции и, наконец, и патриаршее распятие, и Богоматерь всем скорбящим "с кокошником" перестали бы спаивать из кусочков, а стали бы отливать целиком.
Для перехода массовых спаек в цельнолитое состояние, в самодостаточные иконы, не хватило времени.

Дата: Четверг, 26.03.2015, 15:24 | Сообщение # 24

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 255

Награды: 0

Репутация: 196

Статус: Оффлайн

Бо'льшая часть "спаек" - цельнолитые отливки. Видимый "шов" - скопированный с модели шов. На модели шов появился либо в результате пайки фрагментов, либо в результате комбинированной отливки по нескольким моделям, расположенным рядом. И после изготовления модели шов стыка остался не зачищен.
В каталоге Меднолита есть множество икон, отлитых с таких же моделей, как и "спайки", но с зачищенным швом. Поэтому с оборота они выглядят как единое целое. Но суть от этого не меняется - модель этих икон была так же скомбинирована из существующих фрагментов, как и модель для "спайки".
Таким образом, "массовые спайки" отличаются от многих икон каталога не наличием шва (шов на модели был и у тех, и у других), а его видимостью. Думаю, что если литейщики прошлого узнали бы о том, что их работу будут делить не по способу создания модели, а по "видимости шва", они бы долго ржали над потомками.

Дата: Четверг, 26.03.2015, 16:20 | Сообщение # 25

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8860

Награды: 0

Репутация: 1162

Статус: Онлайн

olevs, я и говорю о качестве. Не хватило времени заняться качеством своей продукции, довести её до идеала.
Вспомним первые работы Фаберже - это далеко не шедевры.

Послабления Старому Обряду Высочайшим Указом 1906-го года, наличие уже не базовых знаний в производстве, а наличие мастеров высокого класса, целая сеть литеек, налаженные каналы и рынки сбыта, наверняка - приличная прибыль: вот тут и должен был начаться расцвет.
То же наличие швов на обратке меня бы, как производителя, постоянно раздражало, при том что и продавались бы мои иконы хорошо и весь бизнес был бы на мази.
Вот раздражало бы и всё.
Конец 10-х годов 20-го века должен был стать началом расцвета медного литься, временем перфекционистов.
Не срослось...

Напомню: при съёмках первого "Крёстного отца" Копполе (режиссёру) показалось, что рубашка у главного героя будет лучше сотреться на экране, если будет чуть желтоватой, но "чуть" в реквизите не нашлось; в итоге, рубашку стократно вымачивали в чае и добились, в итоге, того эффекта, которого ждал режиссёр.
Это перфекционизм.

Дата: Четверг, 26.03.2015, 18:11 | Сообщение # 26

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 255

Награды: 0

Репутация: 196

Статус: Оффлайн

Цитата Калинин (

)

Не хватило времени заняться качеством своей продукции, довести её до идеала.

Думаю, что дело было не в нехватке времени.
"Спайка" (комбинация элементов) - один из наиболее простых способов получения новых изделий. И этим способом пользовались в первую очередь для того, чтобы проверить востребованность на рынке новых вариантов. Про "спайки", которые не нашли отклика у покупателей, быстро забывали и переставали производить. А востребованные "спайки" продолжали свою жизнь, развивались, обрастали новыми элементами и в итоге попадали к граверу-чеканщику, который приводил новый вариант к "законченному" виду.
Предполагаю, что выше показанной "спайке" "Всех скорбящих Радость" + "Распятие" никогда не суждено было стать самостоятельным видом. Возможно ее сделали одновременно с комбинацией "Всех скорбящих Радость" + "Царь Царем", чтобы выяснить предпочтения рынка, и эти две "спайки" одновременно попали в продажу. Комбинация с навершием "Царь Царем" оказалась более востребованной и получила развитие. А про комбинацию с "Распятием" просто забыли. Но она была одним из шагов в истории развития медного литья. И рассматривать этот шаг отдельно от общей истории развития всех литых изводов литых иконы "Всех скорбящих Радость" я считаю ошибкой.

Rus52

Дата: Пятница, 27.03.2015, 01:02 | Сообщение # 27

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 175

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

olevs, что есть спайка и как она изготавливалась, неоднократно высказывались некоторые форумчане. Термин "спайка" хоть и придумал кто-то из искусствоведов по медно литой пластике, он не идет вразрез с сущностью явления. Соединяли (спаивали не звучит) не металл, а части модели на этапе формовки и кому нужно было, в этом разобрался.

Изучение металлопластики - не паханое поле и каталог Меднолита большой шаг в этом направлении. Если найдется герой - энтузиаст, который возьмет на себя труд систематизировать все спайки, коллекционирование металлопластики получит новый импульс развития.
Как пример, в нумизматике есть великое множество описанных разновидов, браков, перечеканов, надчеканов, что делает процесс коллекционирования гораздо интереснее,привлекая новых участников, но для этого была проделана большая работа по созданию каталогов.

Дата: Пятница, 27.03.2015, 18:11 | Сообщение # 28

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8860

Награды: 0

Репутация: 1162

Статус: Онлайн

Олег, предположение о изготовлении спаек в качестве продукта-пробника для рынка не отрицает предположения о том, что для развития массовых спаек в самодостаточные иконы не хватило времени.
Одно предположение не против другого, а рядом, параллельно с ним.
Я говорю том что спайки, оказавшиеся востребованными рынком, потом, впоследствии, были бы доведены до ума так же, как и те каталожные иконы - о которых вы говорили - и стали бы иконами, а не спайками.
И даже патриаршие распятия, большие ли, малые - тоже.
Нормальному производителю, не временщику, приятнее держать в руках продукт, доведённый до совершенства.

Кроме того, некоторые типы спаек, которые встречаются в единичных экземплярах, никогда не пошли б в тираж потому что они заказывались исходя из личных воззрений покупателя, но именно эти личные (или тОлковые, или просто местечковые) воззрения интересны для изучения: почему икону А спаивают с иконой Б.

Скажем,скотовод, периодически гоняющий скотину на ярмарку, заказал себе спайку из икон Николая (покровитель путешествующих) и Георгия (уберегает от краж домашнего скота) - и всё, она одна такая.
Интересна ли она эстетически?
Нет, она поистине безобразна.
Интересна и она исторически?
Да, потому что нам потребовались усилия чтобы понять, кто и почему мог заказать такой предмет, а потом мы ещё по особенностям литья поняли, что происходит она из литейки в дер. Нижние Пердунки, мастера которой всегда делали рамку на удивление кособокой, а найдена она была на тракте "Пердунковская волость - Новгород" и поняли, что владелец явно гнал скотину на новгородскую ярмарку, а такое предположение мы сделали исходя из места обнаружения, из знания местечковых особенностей литья и познаний о том, какой святой кому и почему "покровительствовал", по народному мнению
Короче, вырисовывается логический ряд, вполне достойный описания - и всё это на основе наших знаний в том числе и о спайках.

Дата: Пятница, 27.03.2015, 19:47 | Сообщение # 29

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 255

Награды: 0

Репутация: 196

Статус: Оффлайн

Цитата Калинин (

)

некоторые типы спаек, которые встречаются в единичных экземплярах, никогда не пошли б в тираж потому что они заказывались исходя из личных воззрений покупателя

Полностью согласен.
И если бы термин "спайка" использовался только для таких уникальных комбинаций, выполненных по индивидуальному заказу, я был бы только рад, несмотря на то, что технологически этот термин совершенно не подходит к подобным комбинациям.

По поводу "спаек", встречающихся в двух и более экземплярах, попробую изложить свою точку зрения с другой стороны...
Весь каталог Меднолита состоит из изводов и вариаций изводов (это когда добавляются/удаляются звездочки, цветочки, риски и т.п.)
Создание новых изводов происходило двумя способами:
1. Создание с нуля.
2. Комбинация существующих элементов.
Вторым способом (или с использованием 2-го способа) создано более половины изводов каталога. Ключевой признак второго способа создания извода - комбинирование. Все изводы, созданные с использованием комбинирования, имеют шов. Этот шов мог возникнуть при пайке восковых или металлических элементов, при комбинированной отливке - все это вторично и отвечает ключевому признаку - комбинированию.
Некоторые изводы, созданные комбинированием, имеют видимый шов. И по этому второстепенному признаку - видимости шва - они не попали в каталог и рассматриваются как самостоятельное направление деятельности. Считаю это ошибкой. Все неединичные "спайки" имеют такое же право быть включенными в каталог, как например вот этот складень, созданный тем же самым способом комбинирования.

Цитата Калинин (

)

предположение о изготовлении спаек в качестве продукта-пробника для рынка не отрицает предположения о том, что для развития массовых спаек в самодостаточные иконы не хватило времени.
Одно предположение не против другого, а рядом, параллельно с ним.
Я говорю том что спайки, оказавшиеся востребованными рынком, потом, впоследствии, были бы доведены до ума так же, как и те каталожные иконы - о которых вы говорили - и стали бы иконами, а не спайками.

Согласен. Но мне кажется нелогичным наличие в каталоге только доработанных изделий и отсутствие их предшественников...

Немец

Дата: Пятница, 27.03.2015, 20:12 | Сообщение # 30

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1157

Награды: 0

Репутация: 472

Статус: Оффлайн

Жаль. затерта в ноль. Но левая часть с Богоматерью - мне не встречалась никогда. Не знаю смысла изготовления этой спайки. но если бы не сохран. думаю интересный предмет.

Прикрепления: 6923193.jpg (390.1 Kb) · 2287137.jpg (575.6 Kb)