Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 3 из 3«123
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » обсуждение надписи на иконе (несоответствие надписи по сюжету иконы)
обсуждение надписи на иконе
merkatoreДата: Пятница, 03.07.2015, 13:56 | Сообщение # 81
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4234
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Online
Цитата Ягморт ()
Наиболее ранняя, которую мне удалось найти с родной надписью Николае , это Новгородская икона конца 15 века
Вот так дораскольная икона, а ценз Аввакума не прошла бы из-за надписи одной... Как же тогда Купина была принята..?
 
ЯгмортДата: Пятница, 03.07.2015, 14:06 | Сообщение # 82
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 687
Награды: 1
Репутация: 168
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
а ценз Аввакума не прошла бы из-за надписи одной...


Я считаю, что все дело не в надписи, а в исправлении Никоном старых икон ...

В послании  Беседа о кресте и неподобным когда Аввакум пишет  -

"… А Николу чюдотворца Николаем еретиком назвали, а русских тех святых дураками зовут, грамоте де, не умели…"

... он именно возмущен исправлением старых икон.

В этом году была тема на форуме "Христианство в искусстве"

http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=48038


Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 03.07.2015, 14:22
 
КалининДата: Пятница, 03.07.2015, 14:28 | Сообщение # 83
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6676
Награды: 0
Репутация: 983
Статус: Offline
Ягморт, вы ж знаете: Аввакум был личностью весьма противоречивой.
С одной стороны он возмущён тем, что русских святых считали неграмотными, с другой - сам учёности бежал, почитая светские формы познания мира искусом диавольским и наведённым извне непотребством.

Помните?

…вси святии нас научают, яко риторство и философство — внешняя блядь, свойственная огню негасимому. От того бо раждается гордость, мати пагубе. И несть ми о сем радения.

Ну и классическое:

Аз есмь ни ритор, ни философ, дидаскалства и логофетства неискусен, простец человек и зело исполнен неведения.
 
merkatoreДата: Пятница, 03.07.2015, 15:05 | Сообщение # 84
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4234
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Online
Цитата Калинин ()
С одной стороны он возмущён тем, что русских святых считали неграмотными, с другой - сам учёности бежал, почитая светские формы познания мира искусом диавольским и наведённым извне непотребством.
уважаемый Калинин к приведённым Вами цитатам нужно относиться с юмором, сие есть некоторая форма юродства - единственный способ донесения мыслей до тиранов, такие же как эта:

"Глуп веть я гораздо. Так, человеченко ничему негодной. Ворчу от болезни сердца своего"

С начитанностью думаю у него в норме было...

По поводу отношения Аввакума к светской учёности, нужно помнить речь идёт о сер 17 века, тагдашняя западная наука и правда для лохов, все эти астрономы-предсказатели типа Глобы нашего и медики типа кашпировского со своими кровопусканиями и иные алхимики на Руси воспринимались мошенниками и правильно шарлатаны и есть...
Вменяемый учёный у них был Бруно - его сожгли. До 18 века одно мракобесие, а не наука...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 03.07.2015, 16:20
 
ЯзонДата: Пятница, 03.07.2015, 18:10 | Сообщение # 85
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 643
Награды: 1
Репутация: 706
Статус: Offline
Уважаемый Горыныч, понимаю и тоже прошу извинить за ненужный "напор"...
Ваши сообщения для меня всегда интересны ... вот хотелось и с "Купиной" иметь единомышленников побольше, но видно не судьба.. smile
Уважаемый merkatore, привожу выдержки о Стоглаве Зеньковского ("Русское старообрядчество"), причем книга издана старообрядцами.
Не мудрено, что при такой "установке" появившийся и непохожий на привезенную икону, но свой извод был принят...
Сначала появилась греческая икона, потом стали составлять уже свою службу, которая и послужила источником новой, тоже своей иконографии. Такое право есть у любой церкви и после времен Андрея Рублева много появилось и служб и изводов ...
Имена Никола и Николае имеют ударение на "о" , а Николай на "а" , поэтому Николае и Николай все-таки не одно и тоже ... Староверы говорили - "не собаки, лаять не будем", но против "Николае" на иконах не возмущаются ...

Цитата Ягморт - Э.С.Смирнова приводит в качестве примера Икону Святой троицы второй четверти 14
века, с поновлениями 1700 года , из Успенского собора Московского кремля. Энгелина Сергеевна пишет в тексте икона Святая троица("Гостеприимство Авраама")

В том-то и дело, что в тексте ... на самой иконе надпись "Образ Святая Троица".
И я подчеркивал, старообрядческую ... А здесь после поновлений похоже на иконы Симона Ушакова (о них протопоп Аввакум как раз и писал) и плюс перстосложение для старообрядцев неприемлемое, но надпись на иконе правильная ... smile





Хочу немного добавить ... основания считать русские обряды правильнее греческих были самые серьезные, что потом подтвердилось абсолютно ...
Прикрепления: 5641351.jpg(211Kb) · 4459925.jpg(129Kb) · 1275649.jpg(86Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Пятница, 03.07.2015, 21:04
 
ГорынычДата: Среда, 08.07.2015, 18:44 | Сообщение # 86
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 740
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Offline
Для merkatore и всех искренне интересующихся, как и обещал.
Ещё пара "дорублёвских" изображений Троицы без Авраама и Сары:
Сербия, монастырь XII века Джурджеви Ступови. Фреска датирована 1282-1283 годами.


Суздаль, врата собора Рождества Богородицы, 1230 год.
Прикрепления: 7451073.jpg(76Kb) · 4784652.jpg(275Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 08.07.2015, 18:49 | Сообщение # 87
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4234
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Online
Горыныч, спасибо!
что интересно, на обоих изображениях нимб крестообразный (по Стоглаву не правильный)...
 
Gena_UralДата: Среда, 08.07.2015, 21:30 | Сообщение # 88
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 883
Награды: 0
Репутация: 163
Статус: Offline
Стоглавый Собор был в 1551 г. а представленные Горынычем фото 13 века.
Во втором тысячелетии возникает обычай надписывать сюжет «Гостеприимство Авраама» словами «Святая Троица»: такая надпись имеется на одной из миниатюр греческой Псалтири XI века. На этой миниатюре голова среднего Ангела увенчана крестчатым нимбом: он обращен к зрителю фронтально, тогда как два другие Ангела изображены в трехчетвертном обороте.Такой же тип изображения встречается на дверях храма Рождества Богородицы в Суздале (ок. 1230) и на фреске Феофана Грека из новгородского храма Спаса Преображения на Ильине улице. Крестчатый нимб указывает на то, что центральный Ангел отождествляется с Христом.В эпоху, предшествующую Андрею Рублеву, появляются иконы Троицы со средним Ангелом, изображенным в трехчетвертном обороте, и без предстоящих Авраама и Сарры. Именно этому иконографическому типу следовал Андрей Рублев, когда создавал свою «Троицу». Он взял за основу тот тип, который почти полностью абстрагирован от исходного сюжета («Гостеприимство Авраама») и который наиболее подходит для того, чтобы подчеркнуть равенство между тремя Ипостасями Троицы. Над головой среднего Ангела — по крайней мере, в том виде, в каком икона сохранилась к настоящему времени, — отсутствует крестчатый нимб, что как бы лишает его центрального значения и делает необязательным отождествление его с Христом. Искусствоведы высказывают различные мнения по вопросу о том, какой Ангел представляет какое Лицо Святой Троицы.По всей видимости, однако, речь вообще не должна идти об изображении Лиц Святой Троицы: рублевская «Троица» — это символическое изображение троичности Божества, на что указал уже Стоглавый Собор. Ведь и посещение Авраама тремя Ангелами не было явлением Пресвятой Троицы, а было лишь «пророческим видением этой тайны, которая в течение веков будет постепенно открываться верующей мысли Церкви». В соответствии с этим и в иконе Рублева перед нами предстают не Отец, Сын и Святой Дух, а три Ангела, символизирующие Предвечный Совет трех Лиц Святой Троицы. Символизм рублевской иконы в чем-то сродни символизму раннехристианской живописи, скрывавшей глубокие догматические истины под простыми, но духовно значимыми символами.
 
merkatoreДата: Пятница, 02.06.2017, 07:04 | Сообщение # 89
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4234
Награды: 2
Репутация: 1752
Статус: Online
Добавлю ещё один аргумент в защиту Литейщика подписавшего образ Знамения в сиянии Купиной...
Уважаемый Горыныч привел зело полезную ссылку (сообщ22):
http://mednolit.ru/forum/10-44532-257793-16-1496346874
Про Древний образ работы Феофана Грека
http://mednolit.ru/_fr/445/5197943.jpg


так вот выходит что это ранний образ Знамения в Сиянии (ещё без символов Евангелистов) был написан великим мастером в Церкве Спаса Преображения на Ильине улице!!!
А если верить википедийским мудрецам в этом храме хранилась важнейшая святыня Великого Новгорода древний образ Знамения (что не удивительно, Ильина улица была главной магистралью Торговой стороны и выходила к самому Торгу на Ярославовом дворище):
"Для чтимой новгородской святыни был устроен специальный придел, сгоревший в 1340 году. После этого для иконы был построен специальный храм Знамения, где она хранилась с 1356 года"
https://ru.wikipedia.org/wiki....е_улице
"А подписал мастер греченин Феофан" "В лето 6886 (1378 год от Рождества Христова) подписана бысть церковь Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа во имя боголепного Преображения повелением благородного и боголюбивого боярина Василиа Даниловича и со уличаны Ильины улицы."
Т.е. подписана Феофаном как раз после пожара после которого древний Чудотворный Образ был перенесён в новый храм, т.е. это Знамение оно не случайно там написано...
Сама икона Знамения была особо важной святыней:

она спасла Новгород во время битвы с суздальцами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_новгородцев_с_суздальцами
чему была посвящена икона:


Образ Знамения был очень важен для Новгорода, возможно спасение иконы во время пожара и нашло отражение в этом сиянии которое изобразил Феофан... тогда вполне могло возникнуть среди новгородцев название для этой иконографии как Неопалимая Купина...

Позднее Новгородцы выселенные насильно масковскими бандитам, пардон князьями во внутренние области страны могли принести с собой не только новую иконографию но месное установившееся название... ну это так версия... версия про название, про выселение исторический факт... к слову Постникова-Лосева в своей замечательной книжке по ювелирному делу отмечает что Костромские мастеровые люди ведут своё происхождение именно из Новгорода, это как раз переселенцы и отмечает что среди Костромичей сохранялись цокающие звуки в речи характерные для Новгорода (к слову эта особенность нашла отражение и в Москве, название района Лубянка произошло от названия Новгородского района Лубяница, но москвичи похоже не очень к этим Новгородским ица относились вот и заменили на ка Лубянка)... и между прочим Постникова-Лосева отмечает очень тесные контакты посада Костромы с Соловецким Монастырём где так же высоко чтился образ Знамения т.к. монастырь был тесно связан с Новгородской культурой... правда там был ещё и свой Соловецкий образ Знамения с предстоящими...
Прикрепления: 4437946.jpg(32Kb) · 3914863.jpg(52Kb) · 0519060.jpg(169Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 02.06.2017, 07:44
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » обсуждение надписи на иконе (несоответствие надписи по сюжету иконы)
Страница 3 из 3«123
Поиск: