Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » обсуждение надписи на иконе (несоответствие надписи по сюжету иконы)
обсуждение надписи на иконе
merkatoreДата: Воскресенье, 28.06.2015, 14:50 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата Горыныч ()
не так ли?
так, просто любопытно что сюжет Неопалимой Купины может иметь в основе Оранту.
 
ЯзонДата: Воскресенье, 28.06.2015, 15:37 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Уважаемый Горыныч, этот же текст приводил в сообщении №15, текст из официального издания Поморской церкви.
Мы же рассматриваем иконы староверов и на что же нам опираться ...?
На "...поверхностную, бытовую, всех устраивающую классификацию изводов..." или все-таки на то, что пишут они...?
Понятно, за годы гонений в прошлом веке многое из устных знаний утерялось, но книги-то и на Рогожской заставе и на Преображенке целы...
А "дальнейшее развитие извода" действительно было...Вы же не думаете, что древняя икона в Кремле была в восьми лучах, с символами Евангелистов, с лестницей и т.д...

Цитата Горыныч ()
Да только на представленных Вами фрагментах отображён извод имеющий своё название "Явление Моисею Неопалимой Купины", не так ли?

Нет, не так.
Фото редкой "Неопалимой Купины", книга "Символы и образы".



Прикрепления: 6600849.jpg(75Kb) · 3292171.jpg(200Kb) · 6242058.jpg(486Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 28.06.2015, 20:53
 
ГорынычДата: Понедельник, 29.06.2015, 00:27 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Цитата Язон ()
Нет, не так.
И прада, ошибочка вкралась. Более точное название этого извода: "Видение Пророку Моисею Непалимой Купины"
(есть ещё вариант названия "Видение Моисеем Купины Огненной")
Чаще всего встречается в клеймах, а так же, как элемент иконы именуемой "Неопалимая Купина"
А в Ваших примерах опять упрощения-сокращения. Ну, что тут поделаешь, людям нравится, когда просто.
Неверный это путь.
В случае с литой иконой можно было бы и извинить мастеру такое упрощение, учитывая ограниченность пространства для надписи, если бы не веками уже разработаная традиция сокращения слов в иконных надписях.
Не то что названия, молитвы ж вписывали.

Добавлено (29.06.2015, 00:27)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ()
так, просто любопытно что сюжет Неопалимой Купины может иметь в основе Оранту.
Может и имеет , но именно в контексте Видения Пророкоу Моисею.


Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 29.06.2015, 02:22
 
ЯзонДата: Понедельник, 29.06.2015, 03:41 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Уважаемый Горыныч, мы же обсуждаем не название, а каков был древний извод иконы, где был Богомладенец...

Если о названии...Что главное в изображенном, видение Кого...?
И мастер-старовер совершенно правильно подписал - "Образ Неопалимыя Купины", его видел Моисей, его видим на иконе и мы...

Цитата Горыныч ()
В случае с литой иконой можно было бы и извинить мастеру такое упрощение.....

Вообще-то это еще в 17 веке было...  "Отцы-де ваши неученые были, греческого не знали...."  smile

Цитата Горыныч ()
А в Ваших примерах опять упрощения-сокращения. Ну, что тут поделаешь, людям нравится, когда просто...

Вот еще простой пример..."в контексте видения" кому здесь "Оранта" на иконе "Неопалимой Купины"....

Прикрепления: 6444977.jpg(325Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 29.06.2015, 03:50
 
merkatoreДата: Понедельник, 29.06.2015, 07:41 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Думаю что Видение Моисеем Купины Огненной  является более ранним изображением Купины в нём Богородица в образе Оранты, если Оранта в данном случае является Знамением, то в этом можно видеть некоторый символизм, Знамение - Рождение Знания. Моисею явился куст несгораемый от чего он (Моисей) получил некое знание.
Думается что сложная композиция Неопалимой Купины была составлена несколько позднее, что интересно- все изображения помещённые на на ней находят отражение в службе Богоматери Купине (скорее конечно наоборот на иконе отражено то что в службе) но в центре помещена Одигитрия - указывающая путь, путеводительница (значит так решено было нашими почтенными предками осмыслив текст службы Купине поместить в центр Путеводительницу). Может при создании извода Оранты с символами Евангелистов вспомнили икону Видение Моисеем Купины Огненной потому и посчитали уместным поместить символы Купины и Божественного огня в виде четырёхугольников... Ну и учитывая смысл учения Купины Неопалимой, Богоматерь подобна Купине Неопалимой, не важно отражено это на изводе или нет.


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 29.06.2015, 10:13
 
СВЯТОЗАРДата: Понедельник, 29.06.2015, 09:51 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2063
Награды: 0
Репутация: 290
Статус: Offline
моё почтение всем участникам обсуждения! решил по пунктам написать, почему я считаю обсуждаемую икону - Купиной.
1. на ней так написано. все же не сельское литье, а Москва (косвенное доказательство) 
2. наличие ромба (куст) и тетраморфа (думаю, что 2-й ромб (огонь) "спрятался" за тетраморфом)
3. иконы, где в центре Купины, т.е. куста, располагалась Оранта - однозначна были, тому есть материальное подтверждение: иконы и отдельные клейма на иконах.
4. отсутствие самого названия "Знамение с символами...", т.е. оно как бы есть, но употребляется только историками и искусствоведами, а старинной иконы с соответствующей надписью, пока не наблюдается.
 
ГорынычДата: Понедельник, 29.06.2015, 12:34 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Цитата Язон ()
И мастер-старовер совершенно правильно подписал - "Образ Неопалимыя Купины", его видел Моисей, его видим на иконе и мы...
Но мы то на иконе  видим  и Купину, и Моисея. Это точно так же, как с Троицей:
Изображена исключительно Троица - значит "Троица",
изображена Троица с Авраамом и Сарой - значит "Гостеприимство Авраама".
По этой же аналогии рассмотрите и наш случай.
Цитата Язон ()
Вот еще простой пример..."в контексте видения" кому здесь "Оранта" на иконе "Неопалимой Купины"....
на этом изводе Оранта в пламни, как положено, конечно - Купина ,
но Вы ,что же хотите и этот (совершенно отличный) и все выше представленные примеры различных изводов одним названием "Неопалимая Купина" называть?
Надеюсь, что нет. Ну, а если всё же да, то дальше - без меня.

Добавлено (29.06.2015, 12:23)
---------------------------------------------

Цитата Язон ()
мы же обсуждаем не название, а каков был древний извод иконы, где был Богомладенец...
Конечно тут merkatore прав и
Цитата merkatore ()
Видение Моисеем Купины Огненной  является более ранним изображением Купины в нём Богородица в образе Оранты
Что бы исключить терминологическую путаницу , хотел бы заметить , что изводом я называю полное изображение на иконе, с учётом всех элементов, а не только взаимоположение Богородицы и Богомладенца. Поэтому логично и правильно , что разные изводы (различные иконы), даже имея общее (Купина, где Богородица в образе  Оранты)
называются по разному.
Ведь всё таки обсуждение наше называется "обсуждение надписи на иконе" и спор должен решить - правильно ли название.

Добавлено (29.06.2015, 12:34)
---------------------------------------------

Цитата СВЯТОЗАР ()
4. отсутствие самого названия "Знамение с символами...", т.е. оно как бы есть, но употребляется только историками и искусствоведами, а старинной иконы с соответствующей надписью, пока не наблюдается.
это верное замечание, только из него не следует, что теперь все "Знамение с символами..." становятся "Неопалимая Купина"


Сообщение отредактировал Горыныч - Понедельник, 29.06.2015, 12:02
 
merkatoreДата: Понедельник, 29.06.2015, 12:53 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата Горыныч ()
спор должен решить - правильно ли название.
Точно!
Цитата Горыныч ()
Надеюсь, что нет. Ну, а если всё же да, то дальше - без меня.
С таким аргументом очень трудно спорить!!!
Это запрещённый приём. biggrin

Цитата Горыныч ()
изводом я называю полное изображение на иконе
Но как называть сюжет если означенный классический извод ещё не сложился...?
Попробую ещё раз свою мысль донести: Оранта и Одигитрия - это тип написания Богоматери, Купина -суть (Куст горел и не сгорал =чудо, Богородица дала нам Христа и осталась НЕпорочна и Пречиста= чудо)
Образ Купины с Одигитрией в центральной части композиции поздний извод, сколько искал в сети натыкивался на датировку 16век.
Но Учение и равно икона в соответствии с учением появились много раньше. Изначально Купина имела в основе Оранту, в России же Оранта стала основой Богоматери Знамение, но на этом мысль человеческая не остановилась, и Знамение становилось основой других изводов, Неупиваемая Чаша например и т.д.
Трудно себе представить что до 16 века Неопалимая Купина была только в виде сюжета с Моисеем, зато до 16 века появляется вот такой образ Оранты:


Предполагаю что он не первый.
На иконе с Одигитрией 16 века имеются четырёхугольники символизирующие терновый куст и огонь, на мой взгляд взаимосвязь возможна с представленной выше иконой.

Добавлено (29.06.2015, 12:53)
---------------------------------------------
Почему в 16 веке заменили Оранту на Одигитрию только гадать, думаю надо изучать служебник Купине (старообрядческий), я вчера вчитывался но так и не понял причины замены.
Прикрепления: 1979866.jpg(43Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 29.06.2015, 14:29
 
ГорынычДата: Понедельник, 29.06.2015, 13:07 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Цитата merkatore ()
Трудно себе представить что до 16 века Неопалимая Купина была только в виде сюжета с Моисеем
Я даже уверен, что был извод : Оранта во всё поле с кустом и пламенем, и называлась она "Неопалимая Купина".
И если сам это древнейший извод окажется утрачен, то иконы с таким изводом позднего времени встречаются.
Но повторюсь, там и куст, и пламя.
А вот этот момент:
Цитата merkatore ()
четырёхугольники символизирующие терновый куст и огонь
... за уши тянем, господа.
 
merkatoreДата: Понедельник, 29.06.2015, 13:35 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата Горыныч ()
... за уши тянем, господа.
это не я это они!!!


Хотя конечно да, пока не увидим старинного письма иконописный вариант Оранты с Евангелистами (для определения цветов) - всё за уши подтянуто.
К слову кому-нибудь известно что ангелы несут на иконе из сообщения 33:
http://mednolit.ru/forum/4-31026-150826-16-1435432115
Прикрепления: 5923571.jpg(255Kb)
 
Gena_UralДата: Понедельник, 29.06.2015, 14:40 | Сообщение # 51
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 717
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
На иконах Знамение Младенец, изображён на медальоне. ( обратите внимание,на медальоне )  
Икона Неопалимая купина.Богоматерь с младенцем на левой руке.



может это поможет в различии.
Прикрепления: 5739646.jpg(49Kb) · 0250560.jpg(69Kb)
 
merkatoreДата: Понедельник, 29.06.2015, 21:32 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата Gena_Ural ()
На иконах Знамение Младенец, изображён на медальоне. ( обратите внимание,на медальоне )
в том то и дело что Знамение встречается и без медальона:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=173
http://12mesyatcev.ru/bogomater-znamenie-ikona.html
и наоборот Купина может иметь медальон:


Цитата Gena_Ural ()
Икона Неопалимая купина.Богоматерь с младенцем на левой руке.
А по Одигитрии всё что думал написал в сообщении 48, если не прав, поправьте...
Прикрепления: 1877418.jpeg(103Kb) · 5681166.jpg(17Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 29.06.2015, 21:47
 
IssandraДата: Понедельник, 29.06.2015, 22:47 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Один мудрый старик, как то сказал, что не надо творить сущностей сверх необходимого. Типа в переводе на русский - частенько решение гораздо проще, чем мы себе представляем. Другой , что занимаясь сравнительным анализом, не надо процессы(субьекты) вырывать из контекста. Имеем два извода. Купина и Знамение.
Купина - явление Моисею(нанюховшемуся эфирных масел) куста горящего с богородицей. Кстати масла эти горят при температуре огколо 50гр. по Цельсию поэтому он и не сгорел wink . При этом тип богородичного извода на совести художников. Суть- не горит. То бишь назначение противопожарная безопасность.
Знамение. Ктонить задумывался почему Знамение? А не Оранта? Знамение значит знаменует. И что знаменует? Прально - рождение Спасителя. Те Богородица на этом изводе как бы еще и не родила. На последних неделях типа.
Как эти изводы можно увязать? Никак.
ЗЫ. Артем, маслюха из поста 24, к Уралу имеет такое же отношение, как я к Антананариву biggrin .
 
ГорынычДата: Вторник, 30.06.2015, 02:49 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
merkatore, простите за занудство , я опять  про уши (за которые тянут).
Я ведь имел в виду литую икону из Вашего сообщения:48(Знамение с символами). Мол нет там никакого куста.
Но геометрическая символика Царства Божьего на этом изводе разумеется присутствует : ромб окружающий непосредственно Богородицу - Огонь Небесный, а квадрат со вписаными в углы символами евангелистов трактуется ,
как - Царство Небесное . Собственно, эта восьмиконечная конструкция присутствует на многих иконах.
Например :"Спас в Силах" ,или в качестве элемента нимба (уже конечно без символов) Бога Отца в "Троица Новозаветная" , или там же ,как сияние вокруг Святого Духа (Голубя).
Фотографиями с примерами на этот раз умышленно не перегружаю, я уже уверен - Вы сами всё отыщите и всё поймёте.


Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 30.06.2015, 02:52
 
merkatoreДата: Вторник, 30.06.2015, 06:58 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата Issandra ()
Как эти изводы можно увязать? Никак.
Так же и с Одигитрией в классической Купине. Как увязать извод Одигитрии и Купины - никак, тогда это икона Богоматерь Тихвинская с Евангелистами и с сюжетом Видения Моисеем Купины Огненной в углу! wink
Датировку 16 веком никто не оспаривает?

Цитата Горыныч ()
merkatore, простите за занудство , я опять про уши (за которые тянут).

Спасибо за интерес, про уши я и не спорю:
Цитата merkatore ()
Хотя конечно да, пока не увидим старинного письма иконописный вариант Оранты с Евангелистами (для определения цветов) - всё за уши подтянуто.
И с Вами согласен что это может быть как и на иконе Спас в силах - огонь , если как и там оба ромба предполагаются КРАСНЫЕ.
Но этого мы не знаем (пока), а значит исключать не чего не стоит, я вообще включился в беседу как сторонник версии с ошибочной надписью, но есть причины отступиться от той версии. Повторюсь Оранта -Знамение не была застывшим на Руси образом: добавили Пророков и уже Курская-Коренная, изменили положение рук Христа - Ярославская; добавили чашу и перед нами - Неупиваемая чаша. Логично предположить что и РОМБЫ и ЕВАНГЕЛИСТЫ что-то меняют и добавляют, потому видя такую "ошибочную" надпись на вершковой иконе и оставленную при создании трёхвершкового варианта, считаю ошибочность нужно ставить под сомнение.


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 30.06.2015, 08:15
 
IssandraДата: Вторник, 30.06.2015, 09:20 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1139
Награды: 0
Репутация: 310
Статус: Offline
Я видимо невнятно изъясняюсь. Невозможно сравнивать. Знамение и Явление. Масштабы разные. По аналогии сопоставимый извод Знамению это Спас в силах. Он тоже по своему знаменует - Страшный суд. Кстати и символика схожая. Ромб можно трактовать и как божественный огонь, а рамку "квадрат" как 4 стороны света. Ну а"Образы «четырех зверей», размещенные по углам «земли» — это не что иное как символы четырех евангелистов, несущих Слово Божие по четырем сторонам света." В принципе " Явлений" не один десяток. А с иконами наверное и за сотню.
 
ГорынычДата: Вторник, 30.06.2015, 11:44 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Цитата merkatore ()
тогда это икона Богоматерь Тихвинская с Евангелистами и с сюжетом Видения Моисеем Купины Огненной в углу! Датировку 16 веком никто не оспаривает?
Почему так получилось? Я думаю, тут уже включилась судьба. Новый образ созданный в 16 веке очень быстро стал чудотворным , и никто критически уже не смел его рассматривать. Типа "почему не, как раньше - Оранта".
А правда , почему?
Да потому, что не может Богородица одновременно, и вознести руки к небу, и держать охапку всех тех символических атрибутов , которые на неё навесил иконописец ( гору, лестницу, врата , говорят и кустик там есть , может и ещё чего).
Образ и правда очень "перегружен" символизмом, но это не в коем случае не кич ,или мода , а искренняя попытка всё таки отобразить, раскрыть новую (если хотите новозаветную) суть Купины.
Эта новозаветная Купина символизирует уже не видЕние, а непорочное зачатие от Духа Святого.
Простыми словами (прости Господи) как зачать от Духа Святого, то есть принять на себя Огонь Небесный и не сгореть.


Сообщение отредактировал Горыныч - Вторник, 30.06.2015, 14:06
 
merkatoreДата: Вторник, 30.06.2015, 12:28 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата Issandra ()
Невозможно сравнивать. Знамение и Явление.
Вот здесь и кроется отклонение в сторону, это слишком упрощённое понятие этих образов, Знамение на Руси прежде всего заступница.
Нужно сначала вспомнить что Купина как учение и соответственно иконография пришли к нам от умных Греков, не Знамение а Оранта. (вот например из Синайского монастыря или ещё из какого у них не мало их было)


Почему именно Оранта это надо понимать Греков, а я их языка не знаю, лучше о своих корнях подумаем тут понятней...
А у нас всё просто, приехал наш средневековый паломник в шармальшейх и прямяком в монастырь, а там грек его встречает - эдакий Ципрас и давай ему рассказывать о том какая у них греков культура великая и как ей много лет, а наш человек ему:
- что это за образ диковинный, ему ответ:
- это вот Купина, наша греческая Богословская мысль нашла связь между Ветхим заветом и Новым (про куст Несгораемый и Моисея) и развив это учение выработала новую иконографию - Богоматерь Неопалимая Купина. Ну при монастырях как водится что на стенах отражено то в лавке и продаётся, потому этот Ципрас прямяком нашего паломника к лавке вот тебе Образ с тебя 100 драхм, и вези свет нашей Греческой культуры к себе покажи царю и Архиереям вот тебе и книжка соответственная, с Вас ещё 100 драхм...
Дальше как водится Образ у нас как всё греческое его копируют (небольшим тиражем. т.к. тогда писали более качественно) и учитывая что Оранта у нас это прежде всего ЗНАМЕНИЕ - ЗАСТУПНИЦА  защищавшая от врагов Новгородцев, то Неопалимая Купина в виде Оранты воспринимается соответственно так же защитой, но от пожаров (коих у нас было больше всех, архитектура такая) популярность такому образу обеспечена.
Учитывая что списки с иконы простому люду не по карману (а защита им тоже нужна), в дело вступают литейщики, только вот попробуй изображение выше перенести в мелкую пластику, вполне логично прибегнуть к символизму: один ромб - огонь, другой куст. вопрос решён, защита в каждый дом.
Но в 16 веке появляется у них свой Иссандра и говорит:
Цитата Issandra ()
Невозможно сравнивать. Знамение и Явление.
Ему честные мужи: как быть???
Он им в ответ: открываем службу Купине и внимательно читаем что там сказано. А там про Моисея и куст, где куст? - в угол, что ещё - лестница..., добавить... гора... и т.д.
- А как с ромбами быть???
-У греков есть?
- нет, но народ привык - символы.
-добавить.
Так в 16 веке и появилась Купина в обычном для нас виде...
Так думается.
Прикрепления: 5552476.jpg(149Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 30.06.2015, 13:57
 
ЯзонДата: Вторник, 30.06.2015, 20:28 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
.....в дело вступают литейщики, только вот попробуй изображение выше перенести в мелкую пластику, вполне логично прибегнуть к символизму: один ромб - огонь, другой куст....

Тоже так думал, ну только не так образно конечно... smile
Немного о названиях...

Цитата Горыныч ()
Но мы то на иконе видим и Купину, и Моисея. Это точно так же, как с Троицей:Изображена исключительно Троица - значит "Троица",
изображена Троица с Авраамом и Сарой - значит "Гостеприимство Авраама".
По этой же аналогии рассмотрите и наш случай.

На иконах извода (типа) Богородицы "Неопалимая Купина" главное - изображение Богородицы, все остальное детали. И называться они будут "Неопалимая Купина", независимо от того есть ли на них Моисей или нет.
На иконах Троицы главное - Троица, остальное детали. И называться они будут "Святая Троица", независимо есть ли на них Авраам и Сара или нет.
На иконах, к примеру, "Явление Богородицы преподобному Сергию" главное - явление Богородицы Сергию. И называться они будут так же, несмотря на отличия в деталях между собой.
Есть икона где главное - Моисей и Неопалимая Купина. И называется она соответственно, но это другая икона, не Богородицы....
Почему не "Гостеприимство Авраама" не знаю... не мы эти иконы создавали, не нам их и называть...
По моему, надо иметь уважение... не надо в 17-тый, к Никону...

По поводу надписи обсуждаемой иконки...
Бывали редкие ошибки и ув. Калинин одну привел, но здесь не тот случай....
Ув. Горыныч, перечитайте сообщение Святозара №46, Меркатора №48 и другие посты оппонентов...
Попробуйте посмотреть новыми глазами... извод ведь действительно менялся....возможно Вы потеряете для себя старое "Знамение с символами Евангелистов" искусствоведов... зато найдете новую "Неопалимую Купину" старообряцев...

С уважением ко всем, Язон.



 
Прикрепления: 1796859.jpg(486Kb) · 6596278.jpg(190Kb) · 8605215.jpg(234Kb) · 4916170.jpg(92Kb) · 2032169.jpg(558Kb) · 2132169.jpg(379Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Вторник, 30.06.2015, 20:54
 
ЯзонДата: Вторник, 30.06.2015, 20:44 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Остальные фото.





Прикрепления: 9030992.jpg(31Kb) · 8410154.jpg(101Kb) · 1928405.jpg(678Kb) · 3621007.jpg(318Kb) · 2821035.jpg(179Kb) · 0331595.jpg(239Kb) · 6086254.jpg(136Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 30.06.2015, 21:25 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Учитывая информацию о появлении полного образа Купины в 16 веке, думается подтверждение отдельных предположений нужно искать в событиях связанных со Стоглавым собором...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Богословско-дидактические_иконы


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 01.07.2015, 15:01
 
ГорынычДата: Среда, 01.07.2015, 23:26 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Цитата Язон ()
На иконах Троицы главное - Троица, остальное детали. И называться они будут "Святая Троица", независимо есть ли на них Авраам и Сара или нет.
 
Цитата Язон ()
Почему не "Гостеприимство Авраама" не знаю... не мы эти иконы создавали, не нам их и называть... По моему, надо иметь уважение... не надо в 17-тый, к Никону...

Язон, Вы о чём? Какой 17й? К какому Никону? Вы не забывайте ,что староверы (хотя я так и не понял , с чего Вы решили , что все они будут солидарны с Вашим мнением) хоть и старых традиций придерживались , но не САМЫХ старых,а всё таки "переведённых" и во многом переосмысленных.
Да само название "Троица" начинает употребляеться только во втором тысячелетии, а до этого сюжет именовался только, как "Гостеприимство Авраама".
Как любит повторять уважаемый Марк: "учите матчасть". Там ещё много интересного.
 
merkatoreДата: Четверг, 02.07.2015, 10:46 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата Горыныч ()
Да само название "Троица" начинает употребляеться только во втором тысячелетии, а до этого сюжет именовался только, как "Гостеприимство Авраама".
Мне думается что это не совсем корректно. По моему Троица без Авраама появилась у нас (Рублёв если не ошибаюсь) тогда до появления такой Троицы разделять не чего - один сюжет был (если не прав, поправьте).
Можно ли разделять сюжеты после появления Троицы Рублёва на Гостеприимство и Троицу не знаю - сложный вопрос.
Почему у Староверов Гостеприимство подписано Троица думаю ответ в Стоглаве (он для Староверов ориентир), а там Троице посвящён отдельный раздел:


Что мы видим? Троицей названы как иконы Рублёва так и греческие без отдельного наименования Гостеприимство.
Речь к слову идёт о нимбах, что не правильно писать Троицу с крестообразным нимбом, как например на Зырянской Троице:


https://ru.wikipedia.org/wiki/Зырянская_Троица

Заметим для неё в Стоглаве не сказано "Троицу и Гостеприимство писать так-то и так-то" только Троицу (на Стоглавом Соборе этому может и внимания не придавали, и Греки по моему тоже могли по разному подписывать).
К слову в Стоглаве не точность - у греков тоже была Троица с крестообразным нимбом:


https://iconreader.wordpress.com/2011/02/20/icon-of-the-holy-trinity/

Обратите внимание на надпись на иконе с Авраамом - ТРОИЦА СВЯТАЯ (Греки, хотя надписали Славяне наверно, но надписали так а не по другому...)
Прикрепления: 6857505.jpg(64Kb) · 0344348.jpg(318Kb) · 1978626.jpg(316Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 02.07.2015, 13:15
 
merkatoreДата: Четверг, 02.07.2015, 13:48 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Троица или Гостеприимство Авраама на мой взгляд не принципиально, ведь в Стоглаве есть указание на старые греческие образцы (а там наверно всё можно найти), другое дело обсуждаемая икона, Купина с Одигитрией и сюжетами я так понимаю у греков не представлена и Рублёв я так понимаю такой образ не создавал


Самовольное письмо было под запретом царским с проклятиями всякими:


  как же этот образ тогда Староверы приняли?
Прикрепления: 6103024.jpg(71Kb) · 9373313.jpg(61Kb) · 1124195.jpg(66Kb)
 
КалининДата: Четверг, 02.07.2015, 15:55 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5406
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
и Рублёв я так понимаю такой образ не создавал

Господь его знает, сколько чего Рублёв создал. Вот, скажем, выговцы одну икону его про........ - от пожара не уберегли...

А вообще, спасибо всем участникам топика, чрезвычайно приятно читать.
 
ГорынычДата: Четверг, 02.07.2015, 17:58 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Цитата merkatore ()
По моему Троица без Авраама появилась у нас (Рублёв если не ошибаюсь) тогда до появления такой Троицы разделять не чего - один сюжет был (если не прав, поправьте).
Цитата merkatore ()
Троица или Гостеприимство Авраама на мой взгляд не принципиально
Нет и нет. И Троицу без Авраама уже знали задолго до Рублёва, и сам он написал не одну. 
По поводу  же принципиальной (всё таки) разницы между "Гостеприимством ..." и Троицей объясню подробней:
 -На иконе "Гостеприимство Авраама" Вы рассматриваете  сцену библейского сюжета,
как сторонний наблюдатель видите событие происходящее в определённом месте и времени.
 -На иконе "Троица" только три Ангела, то как их увидел сам Авраам,
то есть Вы видите Троицу его глазами, и именно так, как было дано ему видеть.
На самом деле по образу Троицы споры не закончатся наверно никогда , но про то, что я описал выше уже не спорят.
Опять же, искать точности в формулировках названий образов в древних источниках можно , но когда наберётся достаточно большое колличество материала для анализа - поймёте, что,увы, слишком много нестыковок.
А по сегоднгяшнему дню называть такие разные образы (в том числе касаемо небедных разнообразием образов Купины) одним названием...
Вообщем, вдумчивые потомки нас не похвалят.
 
ЯзонДата: Четверг, 02.07.2015, 19:06 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Калинин, спасибо!

Цитата merkatore ()
как же этот образ тогда Староверы приняли?
 
 Если не углубляясь, только в 17-том, после раскола все "законсервировалось". До этого мышление было достаточно гибким, если были разумные объяснения изменениям могли принять...
 Стоглав ведь собирали как раз из-за расхождений с греками, отстаивать свои чины... видимо образ тогда уже стал своим и не страшно, что на греческий непохож, даже хорошо ... smile

Цитата Горыныч ()
Как любит повторять уважаемый Марк: "учите матчасть". Там ещё много интересного.

Горыныч, я свою матчасть учил и фото оттуда привел...
Теперь Ваш черед...
У нас ведь тема надписей на старообрядческих иконах... Покажите нам пожалуйста старообрядческую икону Троицы, названную "Гостеприимство Авраама"....любопытно посмотреть на Вашу матчасть, где "еще много интересного"...
 
Gena_UralДата: Четверг, 02.07.2015, 19:15 | Сообщение # 68
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 717
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
прочитал интересную познавательную информацию.http://www.bogoslov.ru/text/2602946.html#_edn27
 
ГорынычДата: Четверг, 02.07.2015, 19:38 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Цитата Gena_Ural ()
любопытно посмотреть на Вашу матчасть
Всё в голове , сударь. Не было в планах никому преподавать.
А икону ? Да пожалуйста . Вот например- XVI век , дораскольная значит. Только ведь Вам ,наверно, надпись нужна?
Так нету же наименования образа ни на иконах XIV,ни XV,ни XVI века. Могли имя подписать - кого изображали , могли - строки писания .
А "название" ? Как то не было - чтоб обязательно.
Прикрепления: 9049156.jpg(981Kb)


Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 02.07.2015, 19:42
 
ЯзонДата: Четверг, 02.07.2015, 20:07 | Сообщение # 70
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата Горыныч ()
Всё в голове ...

Понятно ... поскольку фактов  нет ... sad вопросов тоже нет ...

Цитата Горыныч ()
А "название" ? Как то не было - чтоб обязательно.

А название было обязательно, только на древних иконах, как правило, не сохранялось ...


Сообщение отредактировал Язон - Четверг, 02.07.2015, 20:07
 
ГорынычДата: Четверг, 02.07.2015, 23:04 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Уважаемый, Язон, мне кажется, я почувствовал в Ваших словах досаду .
Прошу покорно простить, что не смог соответствовать, но мериться цитатами из чужих трудов я не умею.
Просто поделился , тем, что сам постиг в разные времена вникая в тему.
Наверно, я слишком напористо пытался навязать своё вИдение. Оно мне тоже дорого доставалось, при нём и остаюсь.
Искренне благодарен Вам за участие в обсуждении. С интересом буду заглядывать на страницу, может быть ещё кто выскажется...


Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 02.07.2015, 23:06
 
merkatoreДата: Пятница, 03.07.2015, 09:10 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата Горыныч ()
Нет и нет. И Троицу без Авраама уже знали задолго до Рублёва, и сам он написал не одну
Уважаемый Горыныч, Ваша уверенность настраивает на позитив, искренне надеюсь на продолжение с Вами диспута!
Я честно говоря не нашёл ранних (до Рублёва) изображений Троицы без Авраама и Сарры, если у Вас таковая информация имеется буду Вам весьма признателен за радость её лицезреть...
Я конечно догадываюсь что до Рублёва теоретически мог Феофан писать такой образ (так же Даниил Чёрный и Прохор и и т.д.). Но это всё ближний круг Рублёва  у Вас же в сообщении №62 речь о тысячелетиях, мне честно говоря интересно когда появился образ без Авраама...
С уважением, ко всем собеседникам.


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 03.07.2015, 09:31
 
merkatoreДата: Пятница, 03.07.2015, 09:23 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
Цитата Язон ()
Если не углубляясь, только в 17-том, после раскола все "законсервировалось". До этого мышление было достаточно гибким, если были разумные объяснения изменениям могли принять...
Уважаемый Язон, не могу здесь с Вами согласиться... После Стоглавого собора столько мракобесия сотворилось на Земле Нашей (убийство митрополита Филиппа, опричнина, смута, семибанкирщина, какалики католики в Кремле).  Стоглав стал как бы мерилом - что на нём признали, то есть правило:


https://ru.wikipedia.org/wiki/Старообрядчество

Подтверждение этому увидим в 4 беседе об иконном писании протопопа Аввакума:


http://txt.drevle.com/mirrors....45.html

Как мы видим речь идёт о подписи "Николай" я так понимаю такое написание пришло до Никона (16в?)...
Думаю что если старинных образов Купины Неопалимой с Одигитрией не было, то логично в старообрядческих обществах найти какие то обсуждения этого образа, с признанием его каноничным... Либо у них был старинный образ, тогда датировка 16 век под вопросом...

С уважением, ко всем собеседникам.
Прикрепления: 4145324.jpg(140Kb) · 0333782.jpg(177Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 03.07.2015, 09:52
 
ГорынычДата: Пятница, 03.07.2015, 11:13 | Сообщение # 74
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
Цитата merkatore ()
Уважаемый Горыныч, Ваша уверенность настраивает на позитив, искренне надеюсь на продолжение с Вами диспута! Я честно говоря не нашёл ранних (до Рублёва) изображений Троицы без Авраама и Сарры, если у Вас таковая информация имеется буду Вам весьма признателен за радость её лицезреть...
Хорошо, я постараюсь удовлетворить Ваш интерес. Но придётся подождать, мне ж с ходу и не вспомнить, где я это видел. Интернетом я пользуюсь мало, в основном - библиотека. Попробую.
Ещё есть книжка такая ,кажется - "Философия русского религиозного искусства", тоже очень рекомедую.
 
ЯгмортДата: Пятница, 03.07.2015, 11:17 | Сообщение # 75
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Как мы видим речь идёт о подписи "Николай" я так понимаю такое написание пришло до Никона (16в?)...

Давно интересует эта тема. Как удалось выяснить, написание Николае, вместо Никола появляется в древнерусской письменности со времени второго южнославянского влияния в конце
14 - начале 15 века. Поэтому древнерусские иконы до 15 века имели форму надписи
имени святого Никола.  В новгородской книжной письменности второе южнославянское влияние проявилось несколько позднее, чем в северо-восточной.
Исключение представляет лишь книгописная традиция Лисицкого монастыря под
Новгородом: в рукописях, созданных в этом монастыре, южнославянское влияние
проявляется уже в 80-90 –х годах 14 века …


Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 03.07.2015, 11:17
 
ГорынычДата: Пятница, 03.07.2015, 12:14 | Сообщение # 76
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Online
merkatore, вот, если быстро, дорублёвские:
1375г. Миниатюра из богословского сборника Иоанна IV Кантакузина


Ещё :ок.1390 (по некоторым датировкам позже , но всё же до "знаменитой") клеймо из "Арх. Михаил с деяниями"

С какого времени вообще стала появляться Троица без Авраама с Сарой (не в России)?
Я где то читал ,что с XI века. Если найду-вспомню - дам знать.
Но вы то тоже - поднимайте книги , вы же в России , всё на родном языке, вам и карты в руки.
А мне всё с немецкого переводить приходитяся.
Прикрепления: 2021252.jpg(25Kb) · 6104709.jpg(188Kb) · 8657337.jpg(48Kb) · 6379241.jpg(383Kb)


Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 03.07.2015, 12:23
 
merkatoreДата: Пятница, 03.07.2015, 12:54 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3415
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Online
уважаемый Горыныч, очень спасибо за отзывчивость!!!

Цитата Горыныч ()
Но вы то тоже - поднимайте книги , вы же в России , всё на родном языке, вам и карты в руки.
Увы но я в такой Уральской тайге живу, что местные библиотеки сами бы у меня попросили бы посмотреть, да и какие у нас библиотеки если я покупал на алибе дореволюционные издания  со штампами советских библиотек в том числе АН СССР!!!
Все богатства немчины повывозили из Руси, вон последние иконы на ауке за 20 баксов уезжают, так что все знания у Вас, а унас :
Цитата merkatore ()
опричнина, смута, семибанкирщина, какалики католики в Кремле
sad

Добавлено (03.07.2015, 12:54)
---------------------------------------------
Цитата Ягморт ()
Поэтому древнерусские иконы до 15 века имели форму надписи
т.е. в 15 веке уже есть с такой -е надписью? Хотя дописать и позже могли...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 03.07.2015, 13:02
 
ЯгмортДата: Пятница, 03.07.2015, 12:56 | Сообщение # 78
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Покажите нам пожалуйста старообрядческую икону Троицы, названную "Гостеприимство Авраама"...
В книге Московский кремль 14 столетия: Древние святыни и исторические памятники Э.С.Смирнова  приводит в качестве примера Икону Святой троицы второй четверти 14 века, с поновлениями 1700 года , из Успенского собора Московского кремля. Энгелина Сергеевна пишет в тексте  икона Святая троица("Гостеприимство Авраама") ...
Прикрепления: 1537961.jpeg(104Kb)
 
ЯгмортДата: Пятница, 03.07.2015, 13:43 | Сообщение # 79
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Цитата Ягморт ()Поэтому древнерусские иконы до 15 века имели форму надписи т.е. в 15 веке уже есть с такой -е надписью? Хотя дописать и позже могли...
Есть Николы и 14 века, но там явно е позже дописано. Икон Святителя Николая второй половины 15 века
сохранилось немного. Наиболее ранняя, которую мне удалось найти с родной надписью Николае , это Новгородская икона конца 15 века из собрания Бондаренко (на фото)
Прикрепления: 0138853.jpg(184Kb)


Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 03.07.2015, 13:51
 
ЯгмортДата: Пятница, 03.07.2015, 13:52 | Сообщение # 80
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Фото
Прикрепления: 3784716.jpg(184Kb)
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » обсуждение надписи на иконе (несоответствие надписи по сюжету иконы)
Страница 2 из 3«123»
Поиск: