О сложностях датировки

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 1 из 1 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь

Форум » Обсуждения » Общие вопросы » О сложностях датировки (Поздние повторения более ранних иконографических образов)

О сложностях датировки

Горыныч

Дата: Четверг, 03.09.2015, 11:07 | Сообщение # 1

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 698

Награды: 0

Репутация: 210

Статус: Оффлайн

Начну с последнего обретения:"Богоматерь Одигитрия со святыми Николаем и Власием",64х57мм,красная медь.
Анализ особенностей рельефа позволяет говорить об идентичности "мастер-модели" с экспонатом представленным в каталоге "Меднолита" и датированным XVI веком.

Собственно, уже беглый осмотр находящейся в моём распоряжении находки дал повод усомниться в правильности столь ранней датировки. Косвенным аргументом в пользу этих сомнений явилась публикация похожей "Одигитрии" в книге Екеля датированная уже XVIII веком, с оговоркой (по раннему образцу).
Вообще, автор в своей работе отдельно упоминает о изготовлениях в более поздние века предметов металлопластики по ранним образцам. Но к сожалению ни какой новой полезной конкретики по этому вопросу он не приводит. А без подробного освящения результатов исследований того, когда и где осуществлялось данное производство, подобные датировки так же могут ставиться под сомнение. Тем более, что в публикации Гнутовой, Зотовой подобная круглая "Одигитрия" так же датированна XVI веком.
Справедливости ради стоит признать, что Екель в свою очередь ссылается на работу Принцевой (1984г. стр.405),
но мне, к сожалению, данная публикация не доступна, и утверждение, что "в мастерских старообрядцев в 18 веке лили по оттискам с оригиналов 16 века" не даёт информации - какие именно экспонаты являются оригиналами, а какие - поздними копиями.
Створка энтколпиона продолжает тему. По Екелю так же XVIII в.(по раннему образцу)(см. ниже)

Используемая, как и в случае с "Одигитрией" красная медь не исключает их общего источника происхождения.(кроме того - такие же двойные нимбы). Иконографически же створка соответствует энтколпионам XIII-XIV веков.(Е.Карпенко"Образ литой старинный...")
...извините , продолжу чуть позже...

Прикрепления: 4278507.jpg (138.7 Kb) · 3445276.jpg (51.5 Kb) · 5488316.jpg (74.8 Kb) · 6114890.jpg (201.0 Kb) · 3016904.jpg (20.2 Kb)

Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 03.09.2015, 12:00

soldat-52

Дата: Четверг, 03.09.2015, 11:19 | Сообщение # 2

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2386

Награды: 1

Репутация: 1133

Статус: Оффлайн

Горыныч, Многие Новгородские иконы были перелиты в 17 веке по образцам 15?-16в -и встречаются эти переливки в основном в Карелии потому что из Новгорода туда на Выг бежало много мастеров прихватив с собой и модели?или же ранние образцы с которых там лили. Об этом написано хорошо в книги какой то но вот в какой не вспомню.
За створку сложно сказать что это Новгородская. так как основная масса этих крестов с Владимирских земель.

Горыныч

Дата: Четверг, 03.09.2015, 11:39 | Сообщение # 3

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 698

Награды: 0

Репутация: 210

Статус: Оффлайн

Я человек не учёный и острото страдающий от недостатка исследуемого материала, а потому данный форум - единственное место , где я пытаюсть поделиться своей крамольной мыслью, суть которой сводится к тому, что всё таки значительная масса уже признаных датировок может оказаться ошибочной. И такая не серьёзная и лишённая конкретики формулировка, как -"Позднее повторение ранних образцов" может оказаться единственно справедливой для многих предметов меднолитой пластики, датируемых сегодня средними веками, а фактически являющихся повторениями XVIII-XIX веков.
Но в таком случае следует спросить - а где же те самые оригиналы и, что послужит критерием их идентификации?
По-моему ответ очевиден: только профессиональные археологические(и музейные) изыскания с последующим анализом и научной работой над экспонатами. А с нашими копателями-любителями, (которых я сам активно поддерживаю) позитивных результатов ждать, к сожалению, не приходится.(Хотя - они хоть что то делают, а археология "в законе", вообще "мышей не ловит".)
Мне уж как то раз думалось - может, ну её к лешему эту точную по векам датировку. Разбить всю историю металлопластики на 3-4 явных периода и успокоиться?
На этом пожалуй и закончу. Но всех приглашаю к обсуждению , если конечно интерес к таковой теме имеется.

Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 03.09.2015, 16:08

Горыныч

Дата: Четверг, 03.09.2015, 13:24 | Сообщение # 4

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 698

Награды: 0

Репутация: 210

Статус: Оффлайн

Цитата soldat-52 (

)

Многие Новгородские иконы были перелиты в 17 веке

Вы знаете, я совсем не исключаю ,что именно Вами озвученая датировка может оказаться верной по отношению к выше показанному образу Одигитрии.
Вот косвенное подтверждение взятое из архивного списка музея древнерусской культуры им. Андрея Рублёва (иллюстрации к сожалению не было):

Прикрепления: 7324159.jpg (150.0 Kb)

markgg

Дата: Четверг, 03.09.2015, 15:54 | Сообщение # 5

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 15028

Награды: 0

Репутация: 1422

Статус: Оффлайн

Думаю, что скорее всего датировка дается именно прототипа, а не переливка - датировка переливка просто должна быть, как гоаорят в юриспруденции, разумной.
Отмечу, что Еккель датирует стандартных Ангелов великого совета 17 веком, а иконки 17 и 18 века часто датирует просто наоборот.
Также, отмечу что и у Гнутовой вся пластика сильно омолаживается - сравните ее датировки в РМЛ и в крестах, иконах = тут они уже моложе...
Считаю, что до середины 20 века использование поперечного размера в сравнении с аналогами является обязательным.

Сообщение отредактировал markgg - Четверг, 03.09.2015, 15:55

Калинин

Дата: Четверг, 03.09.2015, 19:27 | Сообщение # 6

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8726

Награды: 0

Репутация: 1150

Статус: Оффлайн

Цитата soldat-52 (

)

Об этом написано хорошо в книги какой то но вот в какой не вспомню.

В этой: https://books.google.ru/books?i....f=false
(Статья Петровой о складне 1717 года).

Страница 1 из 1
1