Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 212»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » А был ли Серафим Саровский старообрядцем? ([(и самую малость - о штампованных иконках РПЦ)])
А был ли Серафим Саровский старообрядцем?
КрассДата: Суббота, 14.11.2015, 17:53 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline


"Пожалуй, одна из самых последних медных икон, когда в начале 20века былое исскуство меднолитейного дела кануло в лету...

На иконе изображен святой преподобный Серафим Саровский с рукой, молитвенно приложенной к сердцу. Икону можно датировать 1900-1917 годами - ведь именно в этот период преподобного причислили к лику святых, если быть более точным, это произошло в 1903 году. Еще при жизни Серафима Саровского уважали, в обитель стекались люди со всей России, чтобы услышать его наставления относительно духовной жизни, получить совет. После мирной кончины преподобного в 1833 году почитание стало особенным. По свидетельству очевидцев, на его могиле часто совершались чудеса.

Русская православная церковь чествует память преподобного Серафима Саровского дважды в год. 1 августа празднуется обретение его мощей в 1903 году. А 15 января православные христиане отмечают преставление преподобного. В дни памяти святого Серафима Саровского в храмах и монастырях по всей России совершается праздничная служба, а мужчины, которые носят имя святого, отмечают свои именины.

К Серафиму Саровскому с молитвою взывают с любыми вопросами, связанными со здоровьем тела или души, при горестях и печалях, унынии и тоске."


Увидел   вот   такое "пуппури"   от   наших   глубоко   "просвященных "  торговцев   biggrin    (ну   уж   не   буду   я   употреблять   на   этот   раз   так   любимое   мной   слово -   "торгашей"  biggrin   Воздержусь   пока,  т.к.   среди   них  действительно   много   умных,  грамотных,  знающих   предмет   людей)

...и  вы   знаете ...купил.

Правда   не   в   этом   месте,    а   в  другом.  Ни   у   этого   торговца  ,   а   у   другого,  но   не   суть.

У   нас   ,  у   "больных"   так   бываетиногда   :   сперва   купишь,   а   потом   задумаешься:  "Зачем  же   ты   "это"   купил ?"

Но   раз   уж   взял,-  надо   изучать.  Во  первых,  эта   иконка   не   литье,  это   самый  заурядный   штамп,    на   толстой  латунной   пластине.
С  последующей   "вырубкой"   или  разделением   этих   пластин-иконок   между   сабой  или  ,второй  вариант,  - выравнивание   краев  пластины   путем   вырубки  на   инструменте   типа  нашей   современной   "гильотины"   для   рубки   металла .
Но   далее ..... а   далее   совсем   интересно... Кто   и   по   чьему   заказу   создал   это   творение ?
Коллеги ,   у   многих   из   вас  не   только   богатая   фантазия,  но   и   недюжинная  теоретическая  подготовка  в   вопросах   религии,  иконографии,  истории.
Есть   мысли?  Поделитесь .
Прикрепления: 2281445.jpg(32Kb)


Сообщение отредактировал Калинин - Понедельник, 16.11.2015, 18:22
 
ДартаньянДата: Суббота, 14.11.2015, 17:57 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Реклама?
 
КрассДата: Суббота, 14.11.2015, 18:04 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Дартаньян,  пусть   плюнет   в   меня   любой,      кто   уличит   в   том   что   я   занимаюсь   распространением   рекламы.  Это   я   просто   скопировал   часть  топика   с   одного   из   каких-то   форумов. Может   не   совсем   удачно,  но   как   смог.
А   иконку   я   поставил   свою.  Ту   которую   сам   купил .  (дурачок,  не   знаю  зачем   купил,  но   купил.) :D
После   слов  "конец  цитаты",    текст   мой.


Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 14.11.2015, 18:06
 
ДартаньянДата: Суббота, 14.11.2015, 18:15 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Красс, Не когда не надо жалеть о том что сделали.Купили значит так и должно быть.Продайте мне Саровского, брату обещал найти и подарить,так как это его святой.
 
Jura12Дата: Суббота, 14.11.2015, 18:21 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Старообрядцем,он не был. Хотя ''пользовался '' для миссионерской  работы ,такими атрибутами ,как   лестовка и тд. Если в монастырях патриаршей  церкви  штамповали малые и  нательные образки ,то вполне могли и такие.

Добавлено (14.11.2015, 18:21)
---------------------------------------------
Опечатка :синодальной, в то время церкви...

 
КрассДата: Суббота, 14.11.2015, 18:22 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
sad
Дартаньян,   сожалею,  но   я   ничего   не   продаю   практически.
А   выставил  я   эту   иконку   "на   посмотреть"   коллегам   и ,  действительно,    "на   пообсуждать"
Ну   а  насчет  "зачем   купил"  ,-  это   наверное   к   слову...
Потому   что   покупал   я   ее   на   "желтом"   с   точно  такой   аннотацией,   что   я   вынес   в   цитату.
(Видимо  продавец   ее  "слизал"   с   того же  форума   откуда   и   я ,-  только   цели   у   нас   разные   были).
Кстати   на   том   форуме   иконка   была   "как   новая",  - надраили   ее   что ли.  Моя   -   с  хорошей   столетней  патиной,  так   что   сомнений   в   ее   старости  нет  ни   малейших.
 
evg_13Дата: Суббота, 14.11.2015, 18:27 | Сообщение # 7
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 580
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
http://sarov-monastery.info/   в тему про Саровский монастырь. Только посетить его в ближайшее будушее увы ....
 
ДартаньянДата: Суббота, 14.11.2015, 18:28 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Моё дело предложить.С ув.
 
КалининДата: Суббота, 14.11.2015, 18:40 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5421
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Красс, подправил в Вашем стартпосте, вставил картинку.

Представитель того сайта, откуда Вы пытались скопировать картинку, присутствует здесь, и довольно активен: подождём его (хотя, думаю, каментов по сабжу не будет).

Вкратце, на мой взгляд: это достаточно неуклюжая попытка РПЦ войти на рынок медного "литья", пресечённая, увы, большевиками в известно каком году. Не менее неудачная (чисто эстетически, на мой взгляд) попытка - икона Митрофаний Воронежский.
РПЦ искала новые рынки, но мгновенно стало не до того. Если бы не Ульянов с Бронштейном, думаю, годам к 30-м мы увидели бы выдающиеся образчики новой литой пластики, в частности - с изображениями святых, которые не признают старообрядцы.
 
Jura12Дата: Суббота, 14.11.2015, 18:50 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Фотографии жаль нет , не фиксировал за ненадобностью. Подобную  иконку  (Дмитрий Ростовский) мне когда то предлагал знакомый  копатель по 1м.в. (нашел на старой позиции у Даугавы).Но я не брал, так как по понятным причинам такие не собираю.Как версия ,штамповки для  солдат на фронт ,распространяемые разными там Дамскими комитетами с благословения церкви.
 
КрассДата: Суббота, 14.11.2015, 19:12 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Хм....
Значит   меднолитые   иконы   нельзя  ,   а   меднолитые   "штамповки"   можно ?
Я   к   тому,      что   не   смотря   на   послабления  для   старообрядцев в   начале   20   века(  была   там   пара   указав  Его   Императорского  Величества),   указ   Петра1  на   запрет   меднолитых  образов (кроме  нательных   крестиков)   никто   ведь   не   отменял.  Если   я   не   ошибаюсь ,  он   и   поныне   в   силе   должен   быть . 
Если  кто   заинтересован,  может   "погуглить"   и   инете  и  неожиданно   обнаружить   несколько   статеек   интересных  по   личности   самого   Серафима   Саровского.  Я   недаром   тему   так  озаглавил...
Более  того   есть  прямое   суждение   о том   что  образ преподобного   Серафима  Саровского   "....на   протяжении   многих  лет   подвергался  фальсификации" (С).
Наша   история  -  "дама   мутная"  ,  а   история  религии  и   того   запутаннее.
В   свете   представленной  на   обсуждение   иконки   ,  я   не   то   чтобы   пытаюсь  начать  историю  "переписывать",  но   как   то   интересно:  "Почему  , скажем ,     других   святых  не   "наштомповали"   таким  же  образом.
Или   как   Илья   говорит  :  "Не   успели ...?"
 
soldat-52Дата: Суббота, 14.11.2015, 19:25 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Jura12, так Икона у Красса не штамп. вы путаете наверное со штампованными образцами со множеством изводов которые делали монастыри у них размер другой (со спичечный коробок максимум. А икона Красса по моей памяти должна быть большой 9см где то.
 
КалининДата: Суббота, 14.11.2015, 19:29 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5421
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Красс ()
указ Петра1 на запрет меднолитых образов (кроме нательных крестиков) никто ведь не отменял. Если я не ошибаюсь , он и поныне в силе должен быть .

Влом искать, в 60-е годы отменили, на очередном Соборе.
 
КалининДата: Суббота, 14.11.2015, 19:30 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5421
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
А икона Красса по моей памяти должна быть большой 9см где то.

60 х 45 мм.
 
Jura12Дата: Суббота, 14.11.2015, 19:31 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Указ ,был связан с нехваткой металла ,для арт. орудий. Медные и  латунные малые формы (никонианские) у нас постоянно попадаются у копателей.(19-20в.).Да лили и ангелочков на паникадила ,да и на сборных ваших напрестольных крестах , ''рельефный'' Исус литой (часто бронза и тд.)Этот разговор ,напоминает спор со мной одного человека,говорившего ,что подсвечник 19в. не может иметь резьбовое соединение.Аргументы ,что уже делали паравозы и параходы ,а не только ''нарезали резьбу'' не возымели действия. А тут штамп.

Сообщение отредактировал Jura12 - Суббота, 14.11.2015, 19:34
 
merkatoreДата: Суббота, 14.11.2015, 19:38 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3427
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Если   я   не   ошибаюсь ,  он   и   поныне   в   силе   должен   быть .
 30 ноября 1918 года ВЦИК принял Положение о народном суде РСФСР, примечание к статье 22 которого отныне запрещало ссылаться в приговорах и решениях на «законы свергнутых правительств». С этого момента Свод законов перестал действовать на территории советской России.


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 14.11.2015, 19:39
 
КрассДата: Суббота, 14.11.2015, 19:47 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата soldat-52
Jura12, так Икона у Красса не штамп.


Александр,   чистой   воды   штамповка .
Удивительным   является   только   то  ,   что  на  очень  толстой  пластине штамповка .  Толшина   иконки   -  3  мм.
Высота - 60,3  мм. ширина-46,3мм

Добавлено (14.11.2015, 19:47)
---------------------------------------------
Цитата merkatore
30 ноября 1918 года ВЦИК принял Положение о народном суде РСФСР, примечание к статье 22 которого отныне запрещало ссылаться в приговорах и решениях на «законы свергнутых правительств». С этого момента Свод законов перестал действовать на территории советской России.
Артем,  ну   тут  Вы,   коллега,  совсем  не   "туда   ушли"....
А   причем   здесь  "Свод  законов  свергнутых   правительств"?
Законы  -  это   для   светского   общества,  а  для   религиозных   структур....
При   Советской   власти,   церковь  была   отделена   от   государства...

Соответственно ,     внутри   РПЦ   всегда   действовали   свои   номативные   акты.
А   законы  государства  священнослужители   чтили   и   соблюдали   поскольку   были  гражданами  государства и   проживали  на  его  территории.


Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 14.11.2015, 19:48
 
Jura12Дата: Суббота, 14.11.2015, 19:59 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Начало 1900 тых , время упрощений и штампа (в прямом и переносном смысле) в идеологии господствующей церкви. Так же как пример ,штампованые жестяные иконы ''раскрашки''  Жако и Бонаккер...

Сообщение отредактировал Jura12 - Суббота, 14.11.2015, 20:00
 
ВолжскДата: Суббота, 14.11.2015, 20:28 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Если все мы братья-то и образа едины. Ранее выставлял.

16 декабря 1969 года Синод Русской Православной Церкви принял постановление «В порядке разъяснения уточнить, что в тех случаях, когда старообрядцы обращаются в Православную
Церковь за совершением над ними святых таинств, это не возбраняется». Собор
1971 указал также на ненужность и насильственный характер церковной реформы
XVII в. Окончательно утверждается тождественность не только единоверия, но и
старообрядчества Православию: «Освященный Поместный собор любовно объемлет всех
свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и
именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную
веру». Более того, Собор дозволил преподавать Святые Тайны не только
единоверцам, но и старообрядцам, «как имеющим с нами единство в таинствах».


Сообщение отредактировал Волжск - Суббота, 14.11.2015, 20:30
 
КалининДата: Суббота, 14.11.2015, 20:31 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5421
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
О, Волжск, спасибо - я помню, что 60-е.
 
КрассДата: Воскресенье, 15.11.2015, 09:41 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Коллеги,   спасибо  огромное   всем   за   хороший   экскурс   в   историю.
Особая   признательность  [url=javascript://]Jura12[/url] ,  Волжск(у)  за   "добавление"   знаний   и   суждений   ,    которых   не   хватало   у   меня   в  голове,   чтобы   как-то   дорисовать картину  определенного   исторического   периода.
Иконка ,  скорее   всего ,    действительно   где-то   1903-1905  годов.
 
Дальше   пойдут  "мучительные   соображения"   по   поводу   того,    можно   ли   включать  в   общее   собрание   как    один   из   экспонатов    предметы   культа   такого  рода. Тем  более  что   существует   мнение   что   старообрядцы  достаточно   хорошо   и   лояльно   относились   к   Серафиму   Саровскому ,  хоть   и   не   они   его   кононизировали   а   РПЦ  и   соответственно  "своим"   святым   не   считали.
Ну   и   вроде   как   у   нас   здесь  "Меднолит"  ,   а   не   "Медноштамп"    biggrin
 
лембойДата: Понедельник, 16.11.2015, 07:30 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1298
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Иконка ширпотреб. К старообрядческому литью отношение имеет не больше чем литые иконки буддистов.
Хоть до новообрядцев через триста с лишним лет и дошло что зря они обряды покурочили, пришлось признать что старообрядческие обряды правильные и заявить о едиоблагообразности новых и старых обрядов, старообрядцы то новые обряды не признали. И Серафим, поскольку он молился и обряды совершал новообрядческим образом, старообрядцем быть никак не может.
 
КрассДата: Понедельник, 16.11.2015, 09:20 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline


Цитата Волжск
Если все мы братья-то и образа едины.


Цитата Волжск
Если все мы братья-то и образа едины.




Цитата Волжск
Если все мы братья-то и образа едины.


Цитата Волжск
Если все мы братья-то и образа едины.




 

.....а   ведь   красиво   сказано.

Лембой,   уж   к   чьим   суждениям   я   отношусь   с   большим   пиитетом,   так   это   к   Вашим.
И   Вы   прекрасно  об  этом   знаете  и   я   никогда  этого   не   скрывал.  Вы   человек   науки и  соответственно   должны   быть   максимально   точны   и   объективны.
Но....   есть   у   Вас   один  "пунктик" .
Как   только   Вы   на   него   попадаете   куда   все   девается biggrin
Я   знаю   что   Вы   приверженец   староверия  и   отношусь   к   этому   с  большим   уважением.
Даже   где-то   сожалею что   у   меня   все  ....ну   вообщем   не   так хорошо   и   убежденно).
Но  ....  Ваша   категорично-фанатичная   оценка   некоторых   явлений,    относяшихся   к   истории   религии,  религиоведению,   она   устрашающе -  пугающая.
То что  иконка -ширпотреб,   я   это  и   без   Вас знаю  и   понимаю.
А   что   по   Вашему   мнению,    те   тысячи   и   тысячи   простеньких   иконок ,    которые   были   отлиты   для   староверов  и   продавались   на   базарах   не   ширпотреб ?
К   старообрядчеству   эта  иконка   может   и   не   имеет   отношения,  но   к   православию-то  она   имеет   самой   непосредственное   отношение.
Потому   считаю   такое   "запараллеливание   с   иконками   буддистов   не   совсем   корректно   и   уместно.
Что  уж   Вы   так   откровенно   предвзято   к   православию-то   ,  пусть   даже  "никонианскому"  демонстрируетесь?
Ваша  цитата  "И Серафим, поскольку он молился и обряды совершал новообрядческим образом, старообрядцем быть никак не может",   тоже   рождена   на   почве   Вашей  личной   "непорочности   и   убежденности".
Вы   что,      рядом   с   Серафимом   Саровским   в   другом   углу   стояли  и   по   своему   молились   и   видели   как   он   "молился   и   обряды   совершал"?
Вы   же   ученый,  почитайте  ,  поизучайте ,   статейки   о   Серафиме   Саровском   ,  об   истории   его   кононизации,  об   отношении   старообрядцев   к   нему.
Очень   все   не   так   категорично   ,   как   Вы   "приговорили.
А   в   свете   чисто   нашей,     русской   традиции,     переписывать   историю   в   зависимости   от   того   кто   ее   хочет  "заказать"  так   и    напрашивается   вопрос :
"А   что   в   истории   религии,  и   в  православия  в   частности,  у   нас   все   ясно   и   прозрачно?"
Но   зато  Вы   в   очередной   раз  не   приминули  воспользоваться   поводом   и   убедить   всех   и   себя   лично   ,  -  что   Ваша   вера   самая   правильная   и   сильная.
У   таких  циников   и   материалистов    как   я   такая   "убежденность   любыми   способами и   методами"  вызывает   ироничную   улыбку.
Ну   а   кто-то   и   в   самом   деле   может   иметь   убежденность  ,   что   Вы   "святее   Папы Римского" (С)
Но..... почему   даже   на   иконах (живописных)   присутствуют   символы  принадлежности   Серафима  Саровского  к   приверженцам   старого  обряда  ??? 


Сообщение отредактировал Красс - Понедельник, 16.11.2015, 09:30
 
merkatoreДата: Понедельник, 16.11.2015, 09:35 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3427
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Очень все не так категорично , как Вы "приговорили.
Точно, в википедии прямо написано о фальсификации Елагиным Н.В. о том что Серафим осуждал двуперстие, и есть указание на причастность старца к единоверию, так что это:

Цитата лембой ()
он молился и обряды совершал новообрядческим образом

нужно доказывать.

Зато сказано что происходил он из купечества, а это сословие было очень старообрядческое, кто явно а кто тайно...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.11.2015, 09:51
 
КрассДата: Понедельник, 16.11.2015, 10:00 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Артем,   и   еще   много   чего   где   сказано.....  Жаль   только,    источники   эти   разбросанные,  разрозненные ,   а   иногда   откровенно   противоречивые.
И   вопрос (а   точнее   -процесс)     кононизации   Русской   Православной   Церковью   Серафима   Саровского,      он   тоже   какой-то   не   совсем   внятный . 
И   время   и   личности....
Потому   и   тему   открыл ,     в   расчете,    что    форум   посещают  люди   интересующиеся    не   только   "скока стоит?" ,   но   и   вопросами  истории  религии и   "затемненными"  уголками  этой   самой   истории.
 
Jura12Дата: Понедельник, 16.11.2015, 10:06 | Сообщение # 26
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Носил дораскольную фелонь ,лестовку. Но есть фиксированные высказывания о неправильности двоеперстие.В синодальную эпоху ,все же кадры отслеживались и фильтровались строго.Для безпоповцев ,по любому все равно ,так как священство иссякло с смертью последнего попа рукоположенного до реформы Никона ,но и поповцы ,очень дотошные люди и начетчики.Очень грамотные ,думаю разобрались в этом деле.Так как при удачном раскладе,во времена шпыняния староверов синодальной церквью ,они бы непременно отметили бы неоднократно такой важный для себя факт.А так просто писали ,после того как были посланы ''шпионы'',что это элемент миссионерской работы.Митрополит Платон,сколько неприятностей имел из за лояльной позиции к староверам.А тут просто единовременный ,с ним иеромонах.....
 
КрассДата: Понедельник, 16.11.2015, 10:30 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата Jura12
Но есть фиксированные высказывания о неправильности двоеперстие.


..ну   и   что   ?   "Внутри"   старообрядчества  там   такого   "намешано"  .  Я   как-то   попытался,   просто   интереса   ради,  вникнуть  в   суть  основных   противоречий   между  РПЦ   и   Древлехристианством.
Вывод   меня   в   шок   поверг:
Противоречий   между   самими   староверами (различными   толками)    гораздо  больше   и   они  подчас   гораздо   глубже и обостреннее,   чем  противоречия  с   РПЦ.
А   вроде   и   единоверцы sad

Jura12,   у   меня   просьба ,   Вы   как   то  более   доходчиво   для   меня   объясняйте ,  попроще,   что ли.
Я   всеже   тонкостей ,  тем   более   специфичных   и   терминалогических  ,   староверия   не   знаю.  Точнее   не   очень  глубоко   знаю.
А   к   Вашим   суждениям   я   всегда   очень   и   очень   внимательно  отношусь и   воспринимаю  их  достаточно   серьезно.
 
Jura12Дата: Понедельник, 16.11.2015, 11:16 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Ну если кратко ,то суть такая.Для безпоповцев уже тех времен ,было все равно уже ,является ли Серафим Саровский старообрядцем.Так как после смерти попов старого рукоположения ,поиски благочестивого священства в Палестине и др .местах прошли неудачно.А староверы поповцы принимавшие беглых попов из господствующей церкви ,ухватились бы за факт староверия Серафима ,сразу же, для поднятия своего авторитета.А они были так же очень дотошные .И если не ухватились ,то это не в пользу староверия С.Саровского. А разговоры о тайном ''староверии'' его, просто домыслы.При поставлении в сан иерея тех времен, неофит читал чин отречения от ересей ,где  старообрядцы предавались проклятию.Не вел же он двойную жизнь.Да и при монастырском доносительстве тех времен.А так ,да ,общая догматики православных и древлеправославных одинакова.А безпоповцевы отличаются еще тем ,что без наличия рукоположенного священства имеют только крещение и покаяние(видимое причастие без священника не возможно).Плюс ,''учение о духовном антихристе''.Интересно,что росийские часовенные ,так же к настоящему времени перешли в безпоповский ''статус''.По староверию,рекомендую Вам ,почитать Б.Кутузова.Там можно найти ответы на многие вопросы.
 
КрассДата: Понедельник, 16.11.2015, 12:08 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Jura12,   спасибо   вам   большое.
Доходчиво,   вразумительно,  но....   конечно   вопросы  остаются.
Например  ,  встречал  где-то   такое   предположение   ,   что   Серафим   Саровский  был   из  " хлыстов"  .  Там   вроде   и   по   родительской   линии ....
Конечно  ,   как  бы   я   не   пытался   понять  и   вникнуть   в   "теоретическую"   подоплеку  староверия именно   периода  новой   истории   (18-20 века),   в   результате   в   голове   все   равно   получается  "каша" (притом  недоваренная biggrin )  Причина  ,   об   этом   даже   М.  Суров   в  своем   каталоге  говорил, -  много   неясностей   и   противоречий  в   трудах   самих адептов   старого   обряда   различных   толков.  Не   все   их   постулаты   укладываются  не   то  что   в   теорию   православия ,   а   даже   и   в   здравый   смысл   иногда. 
 
Вот   Вы   наверное   единственный   из  староверов(с   кем   я  пусть и   опосредовано   имею   возможность   общаться)  ,     кто   хоть   как   то   пытается,   и  небезуспешно ,   давать   вразумительные   объяснения.
Даже  глубокоуважаемый   мною  Лембой,   как   только   заходит   вопрос   на   тему   религии (а   точнее   веры)  ,   у   него   "переклинивает"   где-то   и   он   как   "зомби"   начинает  "вещать"   ,  а  не   объяснять бестолковым  обывателям.  Я   ему   ,   кстати,  лично   об   этом   открыто   говорил.
Ну   верующий  ты -   и   хорошо.   Старовер ты -  и   замечательно.   Но   объяснять  то,    без   "фанатизма "  и    "горящих   глаз"  истоки своей   веры ее   основы,   так   сказать  -теоретический   фундамент,  ты   должен   знать   и   уметь. 
Нет:   "я   с  тобой   из   одной кружки   пить   не   буду!!! "   ... и   все.
Пытался   как-то   зайти   в   старообрядческий   храм (есть   у   нас   такой в   центре  города)  ,  - не   впустили.
Почему?   не   понятно ...:(  
А   в   православный   храм   я   могу   зайти.  Просто   зайти   и   постоять , -  о   вечном   подумать. 
 
КалининДата: Понедельник, 16.11.2015, 15:15 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5421
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Красс ()
об этом даже М. Суров в своем каталоге

"Даже"!.. Ху из мистер Суров? Мистер Суров из гениальный предприниматель, собиратель всего и вся, купчина-хитрован, краевед, душевный дядька и большой личной харизмы человек, но употреблять его имя в превосходной степени, в качестве последней инстанции я бы не стал. "Каталог" это очень громко сказано.  Время энциклопедистов миновало...

Почему не впустили в храм - написано: "Не обижайтесь, но простите Христа ради, если какие-то замечания показались вам несправедливыми. Помните, что все мы люди грешные и не каждый из нас достаточно тактичен." (с сайта РПСЦ).

А уж пассаж "в православный храм могу зайти, а в старообрядческий не могу" это, как говорят, ну ваще!...
Разделение на "старообрядцы и православные" бесит меня чрезвычайно. Старообрядцы - они кто: лютеране, что ли, мормоны, англикане?
 
КрассДата: Понедельник, 16.11.2015, 15:54 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
По   порядку:
1.  Суровым   я  никогда   не   восхищался,  но   то   что   он   сделал,  то   сделал, -  признавать   надо!
И  не   думаю   что  как  "душевный   дядька"   именно   он   писал   текстовую   часть   своей   книги "Вологодчина   -неизведанная   давность"
Да   и   помимо  Сурова   я   имею   свое   личное   убеждение  о   многочисленных   противоречиях   в   понимании   и   трактовке   "веры  истиной"   в   различных  толках .
2. Калинин,  супер   гениальное   объяснение с   "сайта  РПСЦ"   :  У   меня   что ,    на   лбу   зеленкой   написано  ,  что   я  "не   достаточно   тактичен"?
Я   и  в   лютеранскую  церковь  входил,     и   в   синагогу,   и   в   буддиский   храм,  да   в   какие   храмы   я   только   не   заходил.  и   нигде   мне   не   говорили  что   я   "права   не   имею "
3.  Второй   и   третий   абзацы   у   Вас   как   -то   не   состыковываются:D 
Во   втором   Вы   признаете  что   могут   и   не   пустить   потому   что   "тактичностью   не   вышел",   а   в   третьем   абзаце  "НУ  ВАЩЕ"
То   что   Вас   "бесит"   -это   некая  оговорка  с   моей   стороны,  обусловленная  быстрым   набором   текста.
А   что же   Вас   не   бесит,  что   у   православных :    и   староверов   и  "послениконианских"  христиан ,   храмы   разные  и   в   гости   друг  к   другу   они   не   ходят?   
Да   и   вообще   ,  Калинин  ,   религия   вещь   очень  деликатная, давайте   уйдем   от   этой   темы   ,  тем   более   с   Вашим  "бесит  меня  чрезвычайно"...мы   очень  далеко   можем   зайти.  меня   тоже   много   чего  "бесит"
Потому   и  : .... " В   раю  такие  замечательные  условия,  там   так  хорошо,  а   в   аду   ...  в   аду  такая   публика,  и   все   друзья   там"  biggrin
 
merkatoreДата: Понедельник, 16.11.2015, 16:00 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3427
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Пытался как-то зайти в старообрядческий храм (есть у нас такой в центре города) , - не впустили.
Да уж лет 200 назад наверно силой затащили бы эдакие  Лембои!!! Глазом повести не успеешь как уже и перекрестили бы т.д. и т.п.


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 16.11.2015, 16:01
 
КалининДата: Понедельник, 16.11.2015, 16:06 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5421
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Калинин, супер гениальное объяснение с "сайта РПСЦ" : У меня что , на лбу зеленкой написано , что я "не достаточно тактичен"?

Наоборот. Вчитайтесь же в текст...
Это они про себя, а не про вас, про некоторых из своих, которые - да - могут быть недостаточно тактичными. Сидит дед на паперти, бородишшей от бровей зарос, и вещает в нечёсаную свою волосню что-нибудь неудобосказуемое, да всех приходящих мутным глазом сортирует - ляпнуть что-нибудь или не пустить может запросто.
Вот о чём речь.
http://rpsc.ru/info/v-hrame/esli-vyi-nestaroobryadets/
 
КрассДата: Понедельник, 16.11.2015, 16:42 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Понял.  Значит   мне   не   судьба  была   sad
 
soldat-52Дата: Понедельник, 16.11.2015, 16:50 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Красс, Может в шортах был или в футболке с коротким рукавом? Тогда из за этого и не пустили.
 
КрассДата: Понедельник, 16.11.2015, 17:02 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Цитата soldat-52
Красс, Может в шортах был или в футболке с коротким рукавом? Тогда из за этого и не пустили.

  biggrin
Александр,   я   что   "идиет"?     Я   действительно  бывал   во   многих  храмах  едва  ли  не   всех  мировых   религий.
И   мне   достаточно   много  лет,  чтобы   иметь  четкое   представление   о  святости  тех   мест,     где   люди  обращаются  к своим   святыням.
И   я   прекрасно   понимаю  что   может  осквернить   чувство   верующего   человека.
 
soldat-52Дата: Понедельник, 16.11.2015, 17:05 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1619
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Красс, ну значит просто оказались не в том месте не в то время biggrin ну не судьба была.
 
филДата: Понедельник, 16.11.2015, 17:15 | Сообщение # 38
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 801
Награды: 0
Репутация: 657
Статус: Offline
Цитата Красс ()
в старообрядческий храм (есть у нас такой в центре города) , - не впустили
 Это не от веры зависит, а от "начальника" этого храма и его посетителей. Как "начальнику" угодно, так и будет. У нас в городе есть православный храм Рождества Христова, так настоятеля кроме, как "комсорг и барыга", никто не называл. Местные жители старались всевозможные обряды совершать в соседних городах, но только не в нашем храме. Слава Богу, что сейчас его перевели в другую епархию.
 А приехал в одно староверческое село Тугулымского района Свердловской области, общался с бабушкой староверкой, говорили долго, она спросила , какой я веры, честно ответил, что новой и ничего не произошло, так же общались добродушно. Пригласила во вновь отстроенный храм, говорит постоите, послушаете ... 
Вот как то так
 
Jura12Дата: Понедельник, 16.11.2015, 17:31 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
''Хлысты'',ничего общего с старообрядцами не имеют.Возникли в среде синодальной церкви. Но я думаю вряд ли даже родители С.Саровского могли иметь к ним отношение. Так как,несколько более позднее явление. У нас ,я думаю ,мужиков кто хочет ,даже посмотреть пускают, могут сказать, чтоб только не крестились ''щепотью''.С ''девушками'' в коротких юбках или ''джынсах'',может быть несколько сложнее. smile Но опять же ,их будут не пускать ,бабушки-старушки. Вообщем ,просматривается некая дискриминация женского пола. ''Поганые чашки'',явление более феодосеевское ,но бывает и у других согласов.Многое зависит от региона.Много смешаных семей ,как у нас(наследие советской власти) .Папа старовер ,мама католичка ,или патриаршей церкви.Или другие вариации.Есть конечно ,и семьи ,где на протяжении времен обе половины староверы.
 
КрассДата: Понедельник, 16.11.2015, 17:47 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 873
Награды: 0
Репутация: 197
Статус: Offline
Один   показательный  пример,  запомнившийся  на   всю  жизнь .  Было   это   в   начале   90-х. Какой-то   религиозный   праздник   с   большим   количеством   народа  .
 Люди  заходят   в   храм   ,  выходят. 
Между  взрослыми   мужиками  ,  которые  оказались  около  храма  не   по  "зову  сердца" ,   а  по   распоряжению  своего  начальства :  "На   ввереной  территории  должен   быть  обеспечен   порядок !  И  не   приведи  Господь... " ,  заходит  спор.
Суть   спора :  один   говорит,     что  на   территорию храма нужно     входить  и   выходить  нужно   только   через   маленькую   калитку,  а   большие   ворота  - это  для   того ,    чтобы   когда   шествия  идут  или   когда  покойников  заносят  на   отпевание.
Кто-то  недоверчиво  возражает:  "Да   ну   не   может   такого   быть.  Куда   угодно   можно   заходить"
И   надо же  такому случиться  ,  через   внутренний   двор   храма   идет   священник.  Солидный   такой ,    при   полном   облачении. 
Мы   к   нему : "Так   мол   и   так  батюшка   разъясни ,   можно   или   не   можно   входить   через   большие  ворота   или  неправильно   это?"
Ответ   почти   дословно:  "  Предрассудки  это   все,     сыны   мои   заблудшие .    Хоть  через   калитку,  хоть   через   большие   ворота,   да   хоть   через   забор   пусть   лазят, -  лишь  бы   народ  в   церковь    ходил. " 
Сильно   мы   тогда   зауважали  этого   мудрого  священника....
Ну   вот   нет,     к   сожалению у   меня   в  жизни   такого  примера   общения  с  адептами  и   приверженцами   старой   веры  sad
Или   явная   подозрительность (а   ты   кто   такой?  и   чего   тебе   от   меня   такого   святого непорочного      надо?)    ,  или   надуманно - напускная   таинственность и  загадочность или   явно  агрессивно - настороженное  восприятие  (не   ты   ли  "вошка"   на   мою   веру   хочешь   посягнуть?)
Как-то   вот   так.   
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » А был ли Серафим Саровский старообрядцем? ([(и самую малость - о штампованных иконках РПЦ)])
Страница 1 из 212»
Поиск: