Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Форма для отливки Николая Чуд. из Вологды
Форма для отливки Николая Чуд. из Вологды
толллДата: Четверг, 17.11.2016, 00:10 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 116
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline

Вот, наткнулся на такой вот предмет, обсуждений нигде не видел.
Интересно происхождение и возраст сей формы.
https://meshok.net/item/49198437
Прикрепления: 9934798.jpg(449Kb)
 
КалининДата: Четверг, 17.11.2016, 14:21 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Нормальная форма, для таких печи специальные строились (Марк Исаакович расскажет). Думаю, единицы литеек могли себе позволить работу с семивершковыми иконами. А ведь кресты и больше были, вплоть до семнадцати...

Форма нормальная, а вот продавец, судя по ценнику, не вполне...
 
лембойДата: Пятница, 18.11.2016, 07:51 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
А может это форма не для прямого литья, а для восковых моделей?
 
Rus52Дата: Пятница, 18.11.2016, 19:50 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Вряд ли для восковых моделей т.к. слишком трудоемко.
Возможно перед нами штамп для изготовления штамповки из листа.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 18.11.2016, 21:44 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата Rus52 ()
Вряд ли для восковых моделей т.к. слишком трудоемко.
Поясните пожалуйста, почему? На мой взгляд не более трудоемко, чем традиционное литье в землю.
 
olgorДата: Пятница, 18.11.2016, 22:19 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
По моему в кокили = металлические формы только чушки отливать можно. Ввиду нулевой газоотводности металлической формы вся повехность соприкосновения заливаемого металла с формой будет покрыта раковинами при остывании. Примерно как тут https://www.youtube.com/watch?v=okn3bnZRY-k
Есть и другие нюансы.


Сообщение отредактировал olgor - Суббота, 19.11.2016, 21:42
 
РомочкаДата: Суббота, 19.11.2016, 10:59 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Поверхность выпуклая,не для литья это а на жестянку штамповать.
 
soldat-52Дата: Суббота, 19.11.2016, 11:34 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Северный_копарь, Так залить воском можно а как пристывший воск к рельефу металла потом оторвать от поверхности? Тоже думаю для штампа жестяных икон или гальваники какой нить
 
merkatoreДата: Суббота, 19.11.2016, 11:53 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
http://mednolit.ru/forum/4-35778-1
 
Rus52Дата: Суббота, 19.11.2016, 13:49 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Северный_копарь, в данном случае имел ввиду трудоемкость изготовления металлической формы,
для восковок пресс формы изготавливают из резиноподобных материалов.
Остальные нюансы обсуждать не вижу смысла.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 19.11.2016, 22:24 | Сообщение # 11
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Северный_копарь, Так залить воском можно а как пристывший воск к рельефу металла потом оторвать от поверхности?
Самый простой и действенный способ - нагреть форму с уже застывшим воском снаружи (например полить кипятком). Но наверняка у "мудрых древних") были и другие способы (смазать чем-нибудь или тальком слегка обсыпать, например), наверняка не знаю, могу только гадать.
Для лучшего понимания нужно знать материал, из которого изготовлена форма и знать степень обработки внутренней поверхности формы. Согласен с коллегой лембой, версия формы для отливок восковых моделей наиболее правдоподобна и вероятна.

Цитата Rus52 ()
Северный_копарь, в данном случае имел ввиду трудоемкость изготовления металлической формы,для восковок пресс формы изготавливают из резиноподобных материалов.
Мы же говорим о конце ХIХ, начале ХХ веков. Тогда для копирования рельефных изображений уже вовсю применялась гальванопластика.
 
Rus52Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 00:59 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
К гальванокопии обсуждаемый предмет не имеет никакого отношения и, кстати, если будете изготавливать восковую модель,
не нагревайте форму, иначе восковка оплавится и при извлечении из формы потеряет рельеф.
 
Gena_UralДата: Воскресенье, 20.11.2016, 10:38 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 717
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
я предлагаю вот такую версию.Конгрев.
Конгревное тиснение без фольги — (англ. embossing, нем. praegung) придание рельефа (в сторону наблюдателя) спрессовыванием материала между клише для конгрева (матрицы) и патрицы (контрматрицы, ответной части). Изображение делается выпуклым. Производиться либо холодным способом, либо с подогревом клише до 60 градусов Цельсия.Конгревное тиснение с фольгой — как правило, процесс производиться в один удар (оттиск), то есть перенос фольги и придание рельефа происходит одновременно. В обычных условиях этот процесс разделяется на два: сначала припрессовывается фольга, вторым прогоном придается рельеф. В данном же случае, конгревное тиснение с фольгой позволяет вдвое сократить время, затрачиваемое на тираж. Единственное препятствие — дороговизна клише, технологически более сложного, чем обычно, а также наличие навыка работы в один удар у оператора пресса. Необходима высокая температура 110—160 градусов Цельсия и пресс, способный выполнять такие работы, например, Bobst или Gietz.В случае конгревного тиснения с фольгой, фольга располагается между верхним штампом и изделием. Если для конгревного тиснения применять латунные клише, выполненные травлением, то можно получать многоуровневый конгревОдноуровневый конгрев выполнить проще, применяя металлические клише (медные или латунные), у которых все печатные элементы расположены на одном уровне.
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 20.11.2016, 15:40 | Сообщение # 14
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата Rus52 ()
К гальванокопии обсуждаемый предмет не имеет никакого отношения и, кстати, если будете изготавливать восковую модель,не нагревайте форму, иначе восковка оплавится и при извлечении из формы потеряет рельеф.

Простите, но это голословные утверждения.

Добавлено (20.11.2016, 15:40)
---------------------------------------------
Gena_Ural, как контраргумент Вашей версии и вообще версии о форме для штамповки предлагаю рассмотреть отсутствие угла наклона внутренних торцевых стенок у формы. Все виденные мной формы, модели и клише, используемые для штамповки и тиснения, в той или иной степени имели такой наклон. Штамп с наклонной торцевой поверхностью как бы вытягивает штампуемый материал, штамп с прямовертикальной боковой поверхностью штампуемый материал рубит. Постарался изложить по понятнее, но если кто не понял - пишите, попробую нарисовать.

 
Rus52Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:18 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
В сообщении № 1 ссылка есть, где можно оборот увидеть, да и то, что это медь, у меня есть большие сомнения.

Добавлено (20.11.2016, 16:18)
---------------------------------------------
Северный_копарь, уклон нужен и для штамповки и для восковки и для отливки, и он там есть, просто 2 - 5 градусов на фото не увидишь, мерить надо.
Имея технический склад ума, задумайтесь лучше, зачем нужны 8 отверстий с торца?
Очень они похожи  на каналы для водоохлаждения.

 
КалининДата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:19 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Покажите семивершковые штамповки, пожалуйста. Или хотя бы гальванопластику. (Успение из соседнего топика не предлагать - это Греция, и это современное изделие).
Я не видел ни разу даже на картинках.
 
Rus52Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:47 | Сообщение # 17
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Загляните в ссылку из сообщения № 9, да и оклады на писаные иконы штамповкой получали.
 
КалининДата: Воскресенье, 20.11.2016, 19:22 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Rus52, чего мне в неё закладывать - я её создавал, всё помню.
Так видел кто семивершковую штамповку?
 
лембойДата: Воскресенье, 20.11.2016, 19:32 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Думаю это всё таки форма для восковых моделей. Резины тогда ещё не было, а из металла форма получалась практически вечной.
Восковые модели легче всего тиражировать в такие маточные формы. Налепил в неё теплый воск, и готово. Очень легко контролировать толщину модели при создании контр рельефа. Просто взял пластину теплого воска определенной толщины, и влепил её в форму по всей площади.  На многих отливках с необработанным задником на обороте видны следы пальцев влеплявших воск в форму и налепы воска там где его добавляли.
А имея такую матку отдельно для популярной рамки и отдельно для средников, очень легко делать модели для так называемых спаек. Просто отдельно оттиснуть восковую модель рамки, отдельно модель для средника, и  соединить заполнив шов воском. Например вот так.

При этом если восковая модель средника больше рамки её можно было обрезать по размеру. При этом часть элементов изображения оказывалась разрезанной. Как например медальоны над вот этим Антипием.

А могли оттиснуть восковую модель иконки побольше, вырезать в центре паз, и вставить туда восковую модель иконки поменьше. И так отлить. Как вот здесь, где от большей иконы остались внешняя рамка и части внутренней рамки и нимба.

В общем имея несколько маточных форм для восковых моделей, имеешь бескрайнее поле для импровизаций, компануй как хочешь. Что мы и видим в так называемых спайках.
Прикрепления: 7667816.jpg(435Kb) · 8166320.jpg(205Kb) · 4904623.jpg(632Kb) · 8046638.jpg(163Kb)


Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 20.11.2016, 20:00
 
MelholaДата: Среда, 23.11.2016, 00:39 | Сообщение # 20
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 155
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Так видел кто семивершковую штамповку?
C конца 19в. в Мстере,на фабрике "Крестьянинов с сыновьями"изготавливались иконы в штампованных окладах разного размера и сюжетов. Представленный латунный оклад имеет размер 270х310мм. Но это не предел,были и больше.
Прикрепления: 4766503.jpg(591Kb)
 
лембойДата: Среда, 23.11.2016, 04:49 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Штампованные оклады вещь известная. Но данная форма имеет отношение не к окладам, а к пластике.
 
Rus52Дата: Среда, 23.11.2016, 10:21 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Пример изделия, полученного из этой оснастки, даст исчерпывающий ответ, штамповку изготавливали или отливку.
Водоохлаждаемые кокили применяют по сей день, водоохлаждаемые штампы тоже применяют в горячей штамповке.
 
КалининДата: Среда, 23.11.2016, 13:07 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Никто, я чувствую, не видел штампованных семивершковых икон, сделанных по известным нам образцам меднолитых. Странно это, должны были остаться.
Хотя бы в памяти у кого-то должно шевельнуться что-то: видел, мол, лет 10 назад штамповку с Николой (Вседержителем, Успением, Агиосоритиссой, Иоанном) - но нет, все молчат...
 
лембойДата: Четверг, 24.11.2016, 08:04 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Там хорошо виден шов. Особенно на обороте. Центральная часть впаяна в рамку, но шов не весь запаян. Для отливки металла такая форма точно не годится. Попадет металл в шов и отливку не вытащишь.
А вот залепке теплым воском это не помеха.


Сообщение отредактировал лембой - Четверг, 24.11.2016, 08:13
 
Rus52Дата: Четверг, 24.11.2016, 19:40 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
При внимательном рассмотрении лицевой стороны увидел тень от рамки, которая, видимо, и была принята за шов.
Если это кокиль, то он вполне рабочий, а отливка будет цепляться при извлечении даже за рельеф изображения и
это не единственная проблема при литье в кокиль, в отличии от литья в землю.
Использовать эту оснастку для изготовления восковок все равно, что таксовать на Bentley (то есть возможно).
 
лембойДата: Пятница, 25.11.2016, 07:26 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Вот на фото оборота хорошо видно что это именно шов, местами не запаянный. Жаль большая часть его закрыта слоем металла напаянного по периметру оборота, типа рамки. Но там где этот слой отвалился шов отлично виден.
Прикрепления: 9676861.jpg(436Kb)


Сообщение отредактировал лембой - Пятница, 25.11.2016, 07:37
 
Rus52Дата: Пятница, 25.11.2016, 18:42 | Сообщение # 27
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Оборот я видел, но на работоспособность кокиля влияет только лицевая сторона.
Нашел близкий аналог и размер примерно одинаковый 276х243
http://mednolit.ru/_fr/410/2661798.jpg
 
лембойДата: Суббота, 26.11.2016, 04:22 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1296
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Offline
Ну так и на лицевой тот же шов.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 01.12.2016, 15:47 | Сообщение # 29
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата Rus52 ()
В сообщении № 1 ссылка есть, где можно оборот увидеть,
Rus52,  прошу прощения за поздний ответ. Спасибо, действительно там еще несколько интересных фотографий.

Цитата Rus52 ()
зачем нужны 8 отверстий с торца?
По фото достоверно не видно, что отверстия сквозные.

Форма матричная и для изготовления восковых моделей, на мой взгляд, подходит вполне. По новым фотографиям прекрасно видно достаточно хлипкую конструкцию. В силу такой конструкции эта матрица не могла использоваться мощном в прессе, в котором изделие получается за один удар. Плюс, ответной части (пуансона) мы не видим.
Для чеканки и тиснения из тонких листов (при изготовлении басмы, например) мастера ремесленники чаще всего пользуются штампами-пуансонами, а не матрицами, чаще всего в сочетании с мягкой подложкой. Касательно этой формы лично я свои выводы сделал.

Цитата лембой ()
Восковые модели легче всего тиражировать в такие маточные формы.

Согласен. Также, для не крупных клейм (изводов), могли использоваться матричные штампы.
 
Rus52Дата: Четверг, 01.12.2016, 21:18 | Сообщение # 30
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Сомнений у меня тоже предостаточно, но я не склоняюсь к тому, что в эту сложную оснастку лили воск.
8 каналов под отверстия можно увидеть на фото тыльной стороны, поэтому я и решил, что они сквозные.
Есть еще один метод изготовления - жидкая штамповка, изделие от которого отличается от отливки только хорошим качеством
лицевой поверхности, а также изделие это можно получить тоньше, чем отливка,  но это высший пилотаж и я ни в коем случае не утверждаю, что этим методом изготавливали иконы из медных сплавов.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Форма для отливки Николая Чуд. из Вологды
Страница 1 из 11
Поиск: