--> -->

Дата: Четверг, 17.11.2016, 14:21 | Сообщение # 2

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8859

Награды: 0

Репутация: 1162

Статус: Оффлайн

Нормальная форма, для таких печи специальные строились (Марк Исаакович расскажет). Думаю, единицы литеек могли себе позволить работу с семивершковыми иконами. А ведь кресты и больше были, вплоть до семнадцати...

Форма нормальная, а вот продавец, судя по ценнику, не вполне...

Дата: Пятница, 18.11.2016, 07:51 | Сообщение # 3

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1913

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

А может это форма не для прямого литья, а для восковых моделей?

Дата: Пятница, 18.11.2016, 19:50 | Сообщение # 4

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 175

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

Вряд ли для восковых моделей т.к. слишком трудоемко.
Возможно перед нами штамп для изготовления штамповки из листа.

http://mednolit.ru/forum/4-35778-1

Дата: Пятница, 18.11.2016, 21:44 | Сообщение # 5

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2114

Награды: 0

Репутация: 598

Статус: Оффлайн

Цитата Rus52 (

)

Вряд ли для восковых моделей т.к. слишком трудоемко.

Поясните пожалуйста, почему? На мой взгляд не более трудоемко, чем традиционное литье в землю.

olgor

Дата: Пятница, 18.11.2016, 22:19 | Сообщение # 6

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 65

Статус: Оффлайн

По моему в кокили = металлические формы только чушки отливать можно. Ввиду нулевой газоотводности металлической формы вся повехность соприкосновения заливаемого металла с формой будет покрыта раковинами при остывании. Примерно как тут https://www.youtube.com/watch?v=okn3bnZRY-k
Есть и другие нюансы.

Сообщение отредактировал olgor - Суббота, 19.11.2016, 21:42

Ромочка

Дата: Суббота, 19.11.2016, 10:59 | Сообщение # 7

Группа: Удаленные

Поверхность выпуклая,не для литья это а на жестянку штамповать.

soldat-52

Дата: Суббота, 19.11.2016, 11:34 | Сообщение # 8

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2380

Награды: 1

Репутация: 1133

Статус: Оффлайн

Северный_копарь, Так залить воском можно а как пристывший воск к рельефу металла потом оторвать от поверхности? Тоже думаю для штампа жестяных икон или гальваники какой нить

merkatore

Дата: Суббота, 19.11.2016, 11:53 | Сообщение # 9

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5230

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Дата: Суббота, 19.11.2016, 13:49 | Сообщение # 10

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 175

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

Северный_копарь, в данном случае имел ввиду трудоемкость изготовления металлической формы,
для восковок пресс формы изготавливают из резиноподобных материалов.
Остальные нюансы обсуждать не вижу смысла.

Дата: Суббота, 19.11.2016, 22:24 | Сообщение # 11

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2114

Награды: 0

Репутация: 598

Статус: Оффлайн

Цитата soldat-52 (

)

Северный_копарь, Так залить воском можно а как пристывший воск к рельефу металла потом оторвать от поверхности?

Самый простой и действенный способ - нагреть форму с уже застывшим воском снаружи (например полить кипятком). Но наверняка у "мудрых древних") были и другие способы (смазать чем-нибудь или тальком слегка обсыпать, например), наверняка не знаю, могу только гадать.
Для лучшего понимания нужно знать материал, из которого изготовлена форма и знать степень обработки внутренней поверхности формы. Согласен с коллегой лембой, версия формы для отливок восковых моделей наиболее правдоподобна и вероятна.

Цитата Rus52 (

)

Северный_копарь, в данном случае имел ввиду трудоемкость изготовления металлической формы,для восковок пресс формы изготавливают из резиноподобных материалов.

Мы же говорим о конце ХIХ, начале ХХ веков. Тогда для копирования рельефных изображений уже вовсю применялась гальванопластика.

Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 00:59 | Сообщение # 12

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 175

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

К гальванокопии обсуждаемый предмет не имеет никакого отношения и, кстати, если будете изготавливать восковую модель,
не нагревайте форму, иначе восковка оплавится и при извлечении из формы потеряет рельеф.

Gena_Ural

Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 10:38 | Сообщение # 13

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1279

Награды: 0

Репутация: 233

Статус: Оффлайн

я предлагаю вот такую версию.Конгрев.
Конгревное тиснение без фольги — (англ. embossing, нем. praegung) придание рельефа (в сторону наблюдателя) спрессовыванием материала между клише для конгрева (матрицы) и патрицы (контрматрицы, ответной части). Изображение делается выпуклым. Производиться либо холодным способом, либо с подогревом клише до 60 градусов Цельсия.Конгревное тиснение с фольгой — как правило, процесс производиться в один удар (оттиск), то есть перенос фольги и придание рельефа происходит одновременно. В обычных условиях этот процесс разделяется на два: сначала припрессовывается фольга, вторым прогоном придается рельеф. В данном же случае, конгревное тиснение с фольгой позволяет вдвое сократить время, затрачиваемое на тираж. Единственное препятствие — дороговизна клише, технологически более сложного, чем обычно, а также наличие навыка работы в один удар у оператора пресса. Необходима высокая температура 110—160 градусов Цельсия и пресс, способный выполнять такие работы, например, Bobst или Gietz.В случае конгревного тиснения с фольгой, фольга располагается между верхним штампом и изделием. Если для конгревного тиснения применять латунные клише, выполненные травлением, то можно получать многоуровневый конгрев. Одноуровневый конгрев выполнить проще, применяя металлические клише (медные или латунные), у которых все печатные элементы расположены на одном уровне.

Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 15:40 | Сообщение # 14

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2114

Награды: 0

Репутация: 598

Статус: Оффлайн

Цитата Rus52 (

)

К гальванокопии обсуждаемый предмет не имеет никакого отношения и, кстати, если будете изготавливать восковую модель,не нагревайте форму, иначе восковка оплавится и при извлечении из формы потеряет рельеф.

Простите, но это голословные утверждения.

Добавлено (20.11.2016, 15:40)
---------------------------------------------
Gena_Ural, как контраргумент Вашей версии и вообще версии о форме для штамповки предлагаю рассмотреть отсутствие угла наклона внутренних торцевых стенок у формы. Все виденные мной формы, модели и клише, используемые для штамповки и тиснения, в той или иной степени имели такой наклон. Штамп с наклонной торцевой поверхностью как бы вытягивает штампуемый материал, штамп с прямовертикальной боковой поверхностью штампуемый материал рубит. Постарался изложить по понятнее, но если кто не понял - пишите, попробую нарисовать.

Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:18 | Сообщение # 15

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 175

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

В сообщении № 1 ссылка есть, где можно оборот увидеть, да и то, что это медь, у меня есть большие сомнения.

Добавлено (20.11.2016, 16:18)
---------------------------------------------
Северный_копарь, уклон нужен и для штамповки и для восковки и для отливки, и он там есть, просто 2 - 5 градусов на фото не увидишь, мерить надо.
Имея технический склад ума, задумайтесь лучше, зачем нужны 8 отверстий с торца?
Очень они похожи на каналы для водоохлаждения.

Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:19 | Сообщение # 16

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8859

Награды: 0

Репутация: 1162

Статус: Оффлайн

Покажите семивершковые штамповки, пожалуйста. Или хотя бы гальванопластику. (Успение из соседнего топика не предлагать - это Греция, и это современное изделие).
Я не видел ни разу даже на картинках.

Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:47 | Сообщение # 17

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 175

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

Загляните в ссылку из сообщения № 9, да и оклады на писаные иконы штамповкой получали.

Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 19:22 | Сообщение # 18

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8859

Награды: 0

Репутация: 1162

Статус: Оффлайн

Rus52, чего мне в неё закладывать - я её создавал, всё помню.
Так видел кто семивершковую штамповку?

Дата: Воскресенье, 20.11.2016, 19:32 | Сообщение # 19

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1913

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Думаю это всё таки форма для восковых моделей. Резины тогда ещё не было, а из металла форма получалась практически вечной.
Восковые модели легче всего тиражировать в такие маточные формы. Налепил в неё теплый воск, и готово. Очень легко контролировать толщину модели при создании контр рельефа. Просто взял пластину теплого воска определенной толщины, и влепил её в форму по всей площади. На многих отливках с необработанным задником на обороте видны следы пальцев влеплявших воск в форму и налепы воска там где его добавляли.
А имея такую матку отдельно для популярной рамки и отдельно для средников, очень легко делать модели для так называемых спаек. Просто отдельно оттиснуть восковую модель рамки, отдельно модель для средника, и соединить заполнив шов воском. Например вот так.

При этом если восковая модель средника больше рамки её можно было обрезать по размеру. При этом часть элементов изображения оказывалась разрезанной. Как например медальоны над вот этим Антипием.

А могли оттиснуть восковую модель иконки побольше, вырезать в центре паз, и вставить туда восковую модель иконки поменьше. И так отлить. Как вот здесь, где от большей иконы остались внешняя рамка и части внутренней рамки и нимба.

В общем имея несколько маточных форм для восковых моделей, имеешь бескрайнее поле для импровизаций, компануй как хочешь. Что мы и видим в так называемых спайках.

Прикрепления: 7667816.jpg (435.2 Kb) · 8166320.jpg (205.2 Kb) · 4904623.jpg (631.9 Kb) · 8046638.jpg (163.0 Kb)

Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 20.11.2016, 20:00

Melhola

Дата: Среда, 23.11.2016, 00:39 | Сообщение # 20

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 354

Награды: 0

Репутация: 244

Статус: Оффлайн

Цитата Калинин (

)

Так видел кто семивершковую штамповку?

C конца 19в. в Мстере,на фабрике "Крестьянинов с сыновьями"изготавливались иконы в штампованных окладах разного размера и сюжетов. Представленный латунный

оклад имеет размер 270х310мм. Но это не предел,были и больше.

Прикрепления: 4766503.jpg (590.8 Kb)

Дата: Среда, 23.11.2016, 04:49 | Сообщение # 21

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1913

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Штампованные оклады вещь известная. Но данная форма имеет отношение не к окладам, а к пластике.

Дата: Среда, 23.11.2016, 10:21 | Сообщение # 22

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 175

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

Пример изделия, полученного из этой оснастки, даст исчерпывающий ответ, штамповку изготавливали или отливку.
Водоохлаждаемые кокили применяют по сей день, водоохлаждаемые штампы тоже применяют в горячей штамповке.

Дата: Среда, 23.11.2016, 13:07 | Сообщение # 23

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8859

Награды: 0

Репутация: 1162

Статус: Оффлайн

Никто, я чувствую, не видел штампованных семивершковых икон, сделанных по известным нам образцам меднолитых. Странно это, должны были остаться.
Хотя бы в памяти у кого-то должно шевельнуться что-то: видел, мол, лет 10 назад штамповку с Николой (Вседержителем, Успением, Агиосоритиссой, Иоанном) - но нет, все молчат...

Дата: Четверг, 24.11.2016, 08:04 | Сообщение # 24

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1913

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Там хорошо виден шов. Особенно на обороте. Центральная часть впаяна в рамку, но шов не весь запаян. Для отливки металла такая форма точно не годится. Попадет металл в шов и отливку не вытащишь.
А вот залепке теплым воском это не помеха.

Сообщение отредактировал лембой - Четверг, 24.11.2016, 08:13

Дата: Четверг, 24.11.2016, 19:40 | Сообщение # 25

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 175

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

При внимательном рассмотрении лицевой стороны увидел тень от рамки, которая, видимо, и была принята за шов.
Если это кокиль, то он вполне рабочий, а отливка будет цепляться при извлечении даже за рельеф изображения и
это не единственная проблема при литье в кокиль, в отличии от литья в землю.
Использовать эту оснастку для изготовления восковок все равно, что таксовать на Bentley (то есть возможно).

Дата: Пятница, 25.11.2016, 07:26 | Сообщение # 26

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1913

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Вот на фото оборота хорошо видно что это именно шов, местами не запаянный. Жаль большая часть его закрыта слоем металла напаянного по периметру оборота, типа рамки. Но там где этот слой отвалился шов отлично виден.

Прикрепления: 9676861.jpg (436.0 Kb)

Сообщение отредактировал лембой - Пятница, 25.11.2016, 07:37

Дата: Пятница, 25.11.2016, 18:42 | Сообщение # 27

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 175

Награды: 0

Репутация: 42

Статус: Оффлайн

Оборот я видел, но на работоспособность кокиля влияет только лицевая сторона.
Нашел близкий аналог и размер примерно одинаковый 276х243
http://mednolit.ru/_fr/410/2661798.jpg

Дата: Суббота, 26.11.2016, 04:22 | Сообщение # 28

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1913

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Ну так и на лицевой тот же шов.

Дата: Четверг, 01.12.2016, 15:47 | Сообщение # 29

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2114

Награды: 0

Репутация: 598

Статус: Оффлайн

Цитата Rus52 (

)

В сообщении № 1 ссылка есть, где можно оборот увидеть,

Rus52, прошу прощения за поздний ответ. Спасибо, действительно там еще несколько интересных фотографий.

Цитата Rus52 (

)

зачем нужны 8 отверстий с торца?

По фото достоверно не видно, что отверстия сквозные.

Форма матричная и для изготовления восковых моделей, на мой взгляд, подходит вполне. По новым фотографиям прекрасно видно достаточно хлипкую конструкцию. В силу такой конструкции эта матрица не могла использоваться мощном в прессе, в котором изделие получается за один удар. Плюс, ответной части (пуансона) мы не видим.
Для чеканки и тиснения из тонких листов (при изготовлении басмы, например) мастера ремесленники чаще всего пользуются штампами-пуансонами, а не матрицами, чаще всего в сочетании с мягкой подложкой. Касательно этой формы лично я свои выводы сделал.

Цитата лембой (

)

Восковые модели легче всего тиражировать в такие маточные формы.

Согласен. Также, для не крупных клейм (изводов), могли использоваться матричные штампы.