Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 11
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Косвенный датирующий признак? (Обмен мнениями.)
Косвенный датирующий признак?
Северный_копарьДата: Среда, 04.01.2017, 03:30 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Награды: 1
Репутация: 115
Статус: Offline
В процессе сбора фотостатистики по теме http://mednolit.ru/forum/10-38206-1, пришел к простому выводу, что в целом, для мелкоформатной металлопластики, произведенной в VIII - XIX столетиях, действительно правило - чем больше в общем объеме предметов определенной разновидности доля "копанного" материала, тем данная разновидность старше и наоборот - чем больше предметов т .н. "домашнего хранения" тем разновидность моложе.

Вот несколько придуманных УТРИРОВАННЫХ (побуждающих или, если хотите, провокационных) примеров, как, на мой взгляд, это можно применить в качестве датирующего признака:

Пример 1. Есть массив фотоданных по изводу http://mednolit.ru/photo....0-3394. Соотношение предметов копанные/домашние примерно 20/80. Я забываю все то немногое, что я знаю о культовой металлопластике и начинаю рассуждать примерно так:
Предметы старинные, а старинные предметы сосредоточены, в основном, по деревням. Либо вывезены из деревень в течении в. п. XX - нач. XXI века. В деревнях чаще всего деревянные дома. Срок жизни старинного рубленного деревянного дома в среднем 90 - 120 лет. Потом у предметов резко повышаются шансы попасть в землю. Тут же большинство икон этой разновидности такой участи избежало. Туда-сюда, всякие погрешности и вуаля:) - я отношу этот извод к последней трети XIX столетия.

Пример 2. У уважаемого коллеги klim в его теме "Датированная пластика литейного заведения МГ" http://mednolit.ru/forum/13-18492-1 собран весомый массив данных по ДАТИРОВАННЫМ предметам рубежа XVIII-XIX столетий. Например, я прошу его поделится информацией по мелкоформатным предметам и получаю соотношение копанные/домашние - 60/40. Затем заглядываю в свою статистику и вижу, что, например, у икон извода http://mednolit.ru/photo....-0-3392 такое же соотношение. И отношу основное время производства извода к тому же периоду - рубежу XVIII-XIX столетий. 

Пример 3. Вдохновленный своим открытием из примера 2 я снова заглядываю в свою статистику и все изводы с долей копанных предметов в обсуждаемом соотношении существенно более 60% отношу к XVIII столетию.

Что скажете коллеги? Кто с чем согласен/не согласен, кто какие тут видит подводные камни? По большому счету нужна именно критика.
Кроме того, возможно, эта тема уже обсуждалась - тогда не сочтите за труд, поделитесь ссылками.
 
merkatoreДата: Среда, 04.01.2017, 09:39 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3763
Награды: 1
Репутация: 1348
Статус: Offline
как мне кажется, копаная не копанная более отражает размер пластики... в смысле чем крупнее предметы тем чаще они некопанные... и наоборот чем мельче предмет тем он чаще из земли....  а вот что действительно отличает старину так это затёртость... предметы более поздние намного чаще в сохране чем ранние, 18 век в сохране так вообще редкость...

Добавлено (04.01.2017, 09:39)
---------------------------------------------

Цитата Северный_копарь ()
Срок жизни старинного рубленного деревянного дома в среднем 90 - 120 лет.
это его минимальный срок службы, тогда умели строить я сам видел двухэтажные домины в которых кроме дед мороза никто не жил очень давно и хоть сейчас кровлю меняй и живи вся конструкция крепкая, показывали мне и избы 18 века... так что 200 не предел...
 
МихаДата: Среда, 04.01.2017, 10:32 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 986
Награды: 0
Репутация: 142
Статус: Offline

Цитата
правило - чем больше в общем объеме предметов определенной разновидности доля "копанного" материала, тем данная разновидность старше и наоборот - чем больше предметов т .н. "домашнего хранения" тем разновидность моложе.

нет, это не показатель. т.к. раньше большинство населения жило в деревнях и селах, но затем перебралось в города, деревни исчезали, и предметы оказывались в земле.

и еще. ооочень большой % копаной пластики - с кладбищ.


Сообщение отредактировал Миха - Среда, 04.01.2017, 10:34
 
merkatoreДата: Среда, 04.01.2017, 11:06 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3763
Награды: 1
Репутация: 1348
Статус: Offline
Цитата Миха ()
и еще. ооочень большой % копаной пластики - с кладбищ.
как и не копанной...
 
vvpДата: Среда, 04.01.2017, 16:11 | Сообщение # 5
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
попробую высказать мнение крайне кратко:

    Классификация проводится по признакам разного уровня обобщения. Так, если довести до абсурда, пластика может быть:известная и неизвестная, существующая и несуществующая, подлинная и фальшивая - это предельные категории, так-сказать "сверхклассы".  Очевидно, использование предельных категорий не приносит науке вообще никаких новых знаний (а именно они и являются основной социальной задачей науки). Для осмысления предмета и объекта исследования, необходимо опуститься на уровень ниже: пластику можно классифицировать по сюжету, по центру производства, по времени производства и по ряду других ключевых характеристик. Второстепенные признаки - узор на поле, следы от инструмента, цвет и тип эмалей, метки - позволяют отнести тот или иной артефакт к одному из перечисленных выше классов.  Когда же речь идет о "происхождении" артефакта, есть такая отрасль научного знания - источниковедение. Из археологических раскопок ("из земли"), из крупных коллекций с провенансом (включая музейные), из бытования (обихода) в поле зрения исследования могут попадать объекты изучения. Естественно, предметов 13 века из бытования почти нереально получить (ну, разве что фамильный топор wink ), но что это даёт? Это косвенный признак чего? Минойская материальная культура почти вся "из земли", но это не значит, что она старше, например, шумерской... Косвенный признак - практически бесполезен, в отличие от того же орнамента или формы оглавия.  
    Классификация очень важная проблема, тут я с Вами абсолютно согласен. Но она должна иметь практическую пользу :). Много лет назад один уважаемый ученый просто объяснил мне разницу между историей, археологией и искусствоведением: Археология ориентирована на тот период нашего прошлого, о котором не сохранилось избыточного числа описывающих этот период документов высокой степени достоверности (именно поэтому монета 18 века не может представлять культурную ценность, но может представлять историческую (если именно эта монета связана с каким-то конкретным событием или человеком) или материальную ценность. Трубка Сталина, очки Рузвельта, сабля Скобелева и так далее... Так вот, археология - источник информации о времени, письменные источники которого разрозненны или недостаточно достоверны. О 18 веке сохранилось достаточно много источников, приказов, распоряжений, коллекций современников. Другое дело, что мы не имеем доступа к многим коллекциям, но это ведь не значит, что основной корпус предметов 18, например, века - из земли. Это не так.  Совершенно другое дело - 11-13 века. Тут да, основным источником происхождения предметов будет археология. Но ведь это очевидно. Говорить же что если конкретный извод чаще всего имеет археологическое происхождение, значит он старше другого извода того же сюжета "домашнего" сохрана - слишком смелое заявление. Ведь пять, даже десять одинаковых предметов, это пока статистически незначимое количество.

Чистое ИМХО, никого не принуждаю к изменению мнения.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 05.01.2017, 07:25 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Награды: 1
Репутация: 115
Статус: Offline
Артем (merkatore)Михаvvp - коллеги, благодарю за ваши мнения и за внимание к теме. Совершенно тот случай, когда "голова - хорошо, а две - лучше".

Разберемся по порядку:
Цитата merkatore ()
в смысле чем крупнее предметы тем чаще они некопанные... и наоборот чем мельче предмет тем он чаще из земли....
Совершенно верно, и причины такой закономерности очевидны (крупные дорогие предметы чаще всего использовали только в домашнем обиходе). Поэтому и написал "для мелкоформатной металлопластики". Вообще обсуждаемый признак ОЧЕНЬ условный.

Цитата merkatore ()
а вот что действительно отличает старину так это затёртость... предметы более поздние намного чаще в сохране чем ранние, 18 век в сохране так вообще редкость...

Нет, не всегда. Была у нас на севере такая особенность, или, если хочешь, старинная традиция - врезать меднолитые предметы в дерево. Это делалось и при создании различных, в том числе могильных памятников (обетные кресты и кресты-голбецы); и для того, чтобы отметить и, в тоже время, украсить то или иное сакральное место (часовенка, святой источник, роща и пр.); и с обережной целью; и т. д. В большинстве случаев, для этих целей брали не дорогие небольшие иконы и распятия.
Вся эта пластика, в основном, со временем попадала в землю (кроме совсем поздних времен, когда ее начали воровать). Не затертая. Думаю, что затиралась, в основном, пластика, которая чаще нуждалась в чистке - это медное литье из домашних иконостасов (Красных углов).

Цитата merkatore ()
это его минимальный срок службы, тогда умели строить я сам видел двухэтажные домины в которых кроме дед мороза никто не жил очень давно и хоть сейчас кровлю меняй и живи вся конструкция крепкая, показывали мне и избы 18 века... так что 200 не предел...
В общем согласен, если за домом правильно следить и ухаживать. Дом без хозяев погибнет очень быстро.

Цитата Миха ()
нет, это не показатель. т.к. раньше большинство населения жило в деревнях и селах, но затем перебралось в города, деревни исчезали, и предметы оказывались в земле.
Так ведь у старого предмета шансов оказаться в земле в разы больше, в силу естественных причин. На этом и построен весь признак. Старые забывались и со временем оказывались в земле. Новыми пользовались и в землю они попасть не успевали (увозили с собой владельцы или забирали из брошенных домов дикие торговцы антиквариатом). Если обобщить.  Или я вас неправильно понял?

Цитата Миха ()
и еще. ооочень большой % копаной пластики - с кладбищ.
С разрушенных временем кладбищ. Не знаю, на сколько большой процент, но такое явление существует.

Цитата merkatore ()
как и не копанной...
Это уже с более новых.
Только как это повлияет на результат? Пластика с разрушенных временем кладбищ будет из земли, пластика, украденная с более новых кладбищ будет не земляного сохрана.

vvp, отдельная благодарность за развернутый ответ.
Я уже писал выше и повторюсь - обсуждаемый признак очень условный. Следовательно практическую пользу он обретает только при определенных условиях. А именно когда:
- объект исследования в прошлом имел широкое распространение и сферу применения (в нашем случае, под широкой сферой применения я имею ввиду, что, к примеру, одинаковая икона могла быть и в домашнем иконостасе и использоваться в качестве путевой и стать украшением обетного креста)
- в нашем распоряжении только массив фотоданных, из которого нужно извлечь максимум информации
- исследуемый хронологический отрезок лежит в недавнем прошлом, поэтому в исследуемый массив попадает И значительная доля предметов из обихода И не менее значительная доля предметов "из земли"

Цитата vvp ()
Другое дело, что мы не имеем доступа к многим коллекциям, но это ведь не значит, что основной корпус предметов 18, например, века - из земли. Это не так.
Смотря о каких предметах вести речь. К примеру, если объектом исследования являются архиерейские панагии, тогда "не так". Если исследовать народные нательные или наперсные кресты тогда "так".

Цитата vvp ()
Говорить же что если конкретный извод чаще всего имеет археологическое происхождение, значит он старше другого извода того же сюжета "домашнего" сохрана - слишком смелое заявление.
Согласен, конечно слишком, именно поэтому я и назвал примеры из первого сообщения побудительными (к обсуждению). Это косвенный признак, который, в лучшем случае может стать одним из дополнительных.

Хороший человек мне подсказал, что первые две ссылки из первого сообщения не работают из-за поставленных слитно знаков препинания. Это работающая ссылка на тему с исследованием http://mednolit.ru/forum/10-38206-1 , а это ссылка из первого примера http://mednolit.ru/photo....-0-3394

Цитата vvp ()
Ведь пять, даже десять одинаковых предметов, это пока статистически незначимое количество.
Собранная мной, в рамках вышеупомянутой темы, фотостатистика по многим изводам насчитывает по нескольку десятков предметов. Но статистически значимым порогом для себя я как раз установил 10 предметов одной разновидности. Возможно вы правы, и этот порог действительно следует повысить.

Пока я все же считаю, что в качестве вспомогательного признака для предварительной широкой датировки это наблюдение использовать можно. Особенно в моем случае.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Косвенный датирующий признак? (Обмен мнениями.)
Страница 1 из 11
Поиск: