|
Источники сырья для производства медного литья.
|
|
| Матраскин | Дата: Пятница, 02.02.2018, 18:39 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| По составу металла (при условии если он на Иконах которые не в ходят в группу фуфла )можно примерно определить и где отлита Икона.Вот к примеру явное отличие состава металла от других мест:
"По официальной версии возникновение «сибирской монеты» связано с тем, что: в 1760-х годах в рудниках Колывани были обнаружены руды с примесью серебра и малой части золота, разделение которых было признано нерентабельным, поэтому из серебристой меди решено было чеканить монету исключительно для Сибири; стоимость транспортировки больших масс монет в отдаленные местности стремительно развивающейся Сибирской губернии из монетных дворов Санкт-Петербурга и Екатеринбурга постоянно увеличивалась, что также было нерентабельно. Поэтому для уменьшения затрат выдумали специальную серию «сибирских денег», возделывать которую должен был Сузунский денежный двор из меди Колывани; бурно развивающаяся местность постоянно требовала приток капитала для активизации торговли и предпринимательства. Легче всего было производить деньги в сердце разрастающейся местности. Так как содержание ценных металлов в колыванской меди было больше обычного, для «сибирских монет» были разработаны специальные технические нормативы, в соответствии с которыми из пуда колыванского сырья выходило 24,24 рубля (округлено до 25 рублей). Для сравнения — обычная стопа того времени предусматривала изготовление из пуда 16 рублей. Образцы для специальных металлических денег изготавливал Петербургский денежный двор в 1763–1764"
Добавлено (30.01.2018, 15:33), сообщение #32
---------------------------------------------
У меня есть прибор по спектральному анализу металлов и таблицы по временным промежуткам. Открою Вам секрет, что главная ошибка фуфлоделов это неправильный подбор металла. Кто поумней покупают утёртый материал и из него льют. Вы не задумывались зачем например на ревью одни и те же люди покупают монеты ,как коленка лысые огромными лотами штук по сто?
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Суббота, 24.02.2018, 12:16 |
| |
| |
| pav57 | Дата: Пятница, 02.02.2018, 18:50 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
| Состав использовавшихся для литья иконок медных сплавов не стандартизировался, литейщики в 18-19-20 в. использовали любые доступные в данном месте в данный момент сплавы меди, в частности цветной лом. Поэтому "отлить бронзу, аналогичную по составу любой старой иконке" - глупость. Алюминий или чугуний не проканают, а любая бронза - сгодится для литья достоверных подделок под старину.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Пятница, 02.02.2018, 18:54 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Вот если бы из золота лили, так там да, можно определить из какого месторождения металл.
|
| |
| |
| Славян | Дата: Пятница, 02.02.2018, 19:20 | Сообщение # 4 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 636
Награды: 0
Репутация: 159
Статус: Оффлайн
| В настоящее время можно, но очень и очень примерно определить век, когда изготовлен бронзовый предмет.
В 2014г была разработана методика-электрохимическая. По ссылке можно почитать. http://www.chemport.ru/datenews.php?news=3625
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 02.02.2018, 19:51 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| pav57, вы правы на все 100%,но если лить из археологического лома то патина получается тоже на 100% и всего за год без химии!!!,а вот с новой бронзой только химия но её все распознают))).ПОЧЕМУ ТАК???
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Пятница, 02.02.2018, 22:52 | Сообщение # 6 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 (  ) - для тех кто не в теме и не читает чужие сообщения Цитата pav57 ( ) Поэтому "отлить бронзу, аналогичную по составу любой старой иконке" - глупость. Цитата Матраскин ( ) по составу металла можно примерно определить и где отлита Икона.
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 02.02.2018, 23:17 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Rus52, Цитата Rus52 ( ) не глупость, а легко осуществимый эксперимент, возможность которого почему то оспаривает west . |
| |
| |
| Rus52 | Дата: Суббота, 03.02.2018, 00:04 | Сообщение # 8 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| West, Вы наверно не поверите, но я много раз получал заданный состав бронзы, в т.ч. и из свежих материалов.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Суббота, 03.02.2018, 11:05 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Удаленные
| Думаю использовался в основном металл или лом по составу относимый к данному месту.Спектральный анализ с большой точностью определит состав,только не кому это не надо,так как надо переписывать все книги.
https://www.youtube.com/watch?v=MesXek_yZno
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Суббота, 03.02.2018, 11:20 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Состав-то он определит, а вот возраст, нет! И что бы привязать состав металла (или лома) к конкретному месту, это надо в каждом районе по собственному месторождению медной руды иметь. А сравнение состава металла и, допустим, маркерных образцов с известных месторождений всего лишь покажет товарные потоки.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Суббота, 03.02.2018, 11:24 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Удаленные
| dr-g-lekter, по составу определим место.По месту определим литейки,по ним по времени существования примерный возраст.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Суббота, 03.02.2018, 17:34 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Матраскин, как Вы по составу место определите, если медь с месторождений шла во все губернии одна и та же?
Или лом, он что, в Ярославской отличается от лома Костромской?
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Суббота, 03.02.2018, 17:50 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Удаленные
| dr-g-lekter, везде состав разный.Даже в любой серьёзной конторе которые бьют скважины например есть карты пластов и их залегания.Повторюсь...Не кому это не нужно.
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Суббота, 03.02.2018, 18:29 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| У Матраскина идея-мечта, хоть он и пишет иногда несуразные вещи, но если все факты сойдутся, то теоретически по составу металла можно идентифицировать место литья:
во первых литейное производство должно быть описано в исторических документах, сюда подходит Выг,например,
во вторых предположить, что медное сырье закупалось в Новгороде, привезенное по Балтике из Швеции (этот канал поставки металлов реально существовал в 1п 18в.) либо только в этой литейке добавляли какой либо хим элемент,
в третьих - этим сырьем другие литейки не пользовались.
Дальше надо провести научную работу и поискать исторические документы.
West, на всякий случай сообщаю: я не знаю, что археологический лом лучше идет на фуфловые вещи.
Сообщение отредактировал Rus52 - Суббота, 03.02.2018, 18:31 |
| |
| |
| Rus52 | Дата: Суббота, 03.02.2018, 22:46 | Сообщение # 15 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| pav57, у Вас то есть предположения, где выговцы брали медное сырье?
West, чтобы развеять Ваши сомнения, сообщу сразу, что икон я не лью.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 03.02.2018, 23:26 | Сообщение # 16 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Rus52 ( ) где выговцы брали медное сырье?
Думается что от начала 18 века до середины 19 источники сырья могли меняться... что касается меди то с середины 18 века источником могла быть монета, в одной из нумизматических книг был описан клад монет, где разбиралось наличие в нём медных монет разных времён, и вот там сделан вывод что медные монеты были запрятаны именно как металл, что обосновывалось каким-то полуфабрикатом полученным из монет..
статью в подробностях не помню но смысл был такой...
что касается периода до середины 18 века, то либо импорт, либо Уральский металл... первая промышленная выплавка меди состоялась в 1635 году возле Пыскорского Монастыря близ Усолья...
в 1722 году заработал Выйский завод Демидова (Тагил Нижний), Демидов активно привлекал Поморов и Выговцев в частности...
а вот лигатуры точно импорт, скорей всего Архангельск...
Добавлено (03.02.2018, 23:26)
---------------------------------------------
Возле Соликамска ещё был медеплавильный завод Турчанинова (Троицкий) в начале 18 века... короче руды были, работа кипела, люди сложа руки не сидели...
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 03.02.2018, 23:39 |
| |
| |
| Матраскин | Дата: Суббота, 03.02.2018, 23:39 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Удаленные
| Артём,но согласитесь большой разброс руды был просто не выгоден.Думается не далеко распространение всё же было.Так же ,как и написал выше не рентабельно было разделение по фракциям(грубо говоря).
|
| |
| |
| West | Дата: Суббота, 03.02.2018, 23:46 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Rus52, у меня сомнений нет в ваших познаниях составления шихты(открыл таблицу)и ты спец!!!)))и что можно подогнать один в один метал18 - 19 вв и 20в ))))и в остальном я вам верю!!!
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 03.02.2018, 23:46 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Матраскин ( ) Артём,но согласитесь большой разброс руды был просто не выгоден.Думается не далеко распространение всё же было.Так же ,как и написал выше не рентабельно было разделение по фракциям(грубо говоря)
пытаюсь понять написанное, но никак... руду не разбрасывают, она либо есть либо её нет... медь до середины 18 века металл стратегический, ни кто её просто так не продавал, при Петре шведы точно ничего поставлять не могли... заводы на Урале ставились с обязательствами поставлять металл в казну, всё очевидно пушка из медного сплава при равных боевых характеристиках будет легче чугуниевой (что при отсутствии дорог определяло кто и кого будет закапывать после сражений)... никто врага кормить таким металлом тогда не стал бы...
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 03.02.2018, 23:53 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Суббота, 03.02.2018, 23:47 | Сообщение # 20 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Где выговцы брали медное сырье? Скорее всего, у нас в Коми ...
"... Выдвигается гипотеза о принадлежности рудников Выго-Лексинскому старообрядческому общежительству. В частности, из письменных источников известно об изделиях из металлов в старообрядческих скитах, медеплавильном деле на Нижней Печоре в XIX –начале XX века, а также участии старообрядцев в основании металлургии и металлообработки на Нижней Печоре в Новое время ..."
Публикация 2017 года. Плаксина Н.Е. Цилемские рудники в контексте истории старообрядчества на Нижней Печоре
Статья легко находится в интернете ... 
Сообщение отредактировал Ягморт - Суббота, 03.02.2018, 23:50 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 03.02.2018, 23:51 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот тут я книжечку подкладывал про Поморов на Урале в начале 18 века:
http://mednolit.ru/forum/4-255-137878-16-1426430450
|
| |
| |
| West | Дата: Суббота, 03.02.2018, 23:57 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| merkatore, на Ветке несколько раз разорялись приходы старообрядцев и весь метал(иконы колокола) вывозился в центральную Россию для переплавки,я осенью давал скидки на литературу, могу подкинуть ещё.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 00:00 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата West ( ) на Ветке несколько раз разорялись приходы старообрядцев и весь метал(иконы колокола) вывозился в центральную Россию для переплавки
о каких годах речь?
Добавлено (04.02.2018, 00:00)
---------------------------------------------
Выгонки Елизаветы?
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 04.02.2018, 00:00 |
| |
| |
| Rus52 | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 00:02 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Дорого из монет, Артем, и даже из чистой меди дорого ( она шла на на монетные дворы и предполагаю, что в начале 18 в. была импортная), литейки брали медь с примесями, типа бронза и по этим примесям есть возможность идентификации места происхождения материала.
До Тагила дальше, чем до Новгорода или Архангельска, поэтому, возможно ранний Выг брал сырье не Уральское.
Вот еще интересные соображения: после выгонки, выговские литейщики перебрались за Урал и качество литья подубавилось, так может в химсоставе сырья уральского причина кроется?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 00:15 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Rus52 ( ) Дорого из монет, Артем,
дорого пока стопу не меняли... а как только монету облегчали, старая монета тут же вылетала из оборота, и лететь она могла только в переплавку...Добавлено (04.02.2018, 00:15)
---------------------------------------------
Цитата Rus52 ( ) До Тагила дальше, чем до Новгорода или Архангельска,
уж если железо из Тагила до Англии в 18 веке довозили то и медь могли на Выг закинуть... караваны всё равно шли... Думаю для начала 18 века главный вопрос по меди не цена, а где достать...
|
| |
| |
| West | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 00:28 | Сообщение # 26 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) о каких годах речь?
Сообщение отредактировал West - Воскресенье, 04.02.2018, 00:33 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 00:34 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата West ( ) Так при Николае Первом выгонки были самые суровые!
при нём был полный погром Старообрядчества, по всем направлениям, и на Выге тоже...
я подумал речь про Аннинские да Елизаветтинские Выгонки... тогда медь было сложней достать чем при Николае..
|
| |
| |
| West | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 00:53 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) я подумал речь про Аннинские да Елизаветтинские Выгонки... тогда медь было сложней достать чем при Николае..
Сообщение отредактировал West - Воскресенье, 04.02.2018, 14:53 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 01:01 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата West ( ) есл в 30 годы 19века царской политикой старообрядцы были уравнены с уголовниками
https://ru.wikipedia.org/wiki/«Двенадцать_статей»_царевны_Софьи
Которые расколщики святой церкви противятся... жечь в срубе и пепел развеять.
А буде кто у казни обратятся и принесут к святой церкви повиновение, и обещаются с чистым намерением так не делать: и таких посылать в большие монастыри ... вышед из монастырей из-под начала, объявятся в прежней своей злобе, a покорение у казни приносили лестно, и таких казнить смертью, как писано выше сего в 1 статье.
Которые прелестью своей простолюдинов и их жен и детей приводили к тому, чтоб они сами себя жгли: и таких воров, по розыску, за то их воровство, что от их прелести люди жглись, жечь самих.
Которые люди ходили по деревням и людей, которые в совершенных летах, также и детей их, которые в совершенных и в малых летах, перекрещивали ... казнить смертью без всякого милосердия.
А которые люди ходили к расколщикам и сами у них перекрещивались.. казнить смертью.
и так далее...
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 01:02 | Сообщение # 30 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| merkatore, стопу облегчили несколько позже рассматриваемого мной периода и в результате много пятаков отошло земляному деду , а не на переплавку
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 01:09 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Rus52 ( ) merkatore, стопу облегчили несколько позже рассматриваемого мной периода и в результате много пятаков отошло земляному деду , а не на переплавку
я так и понял потому и написал изначально:
Цитата merkatore ( ) от начала 18 века до середины 19 источники сырья могли меняться... что касается меди то с середины 18 века источником могла быть монета
до середины 18 века медь видимо доставали по нелегальным каналам, пользуясь тем что Металлургия была завязана на Старообрядчество, а вот с 1757 года уже облегчилась деньга...
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 04.02.2018, 01:10 |
| |
| |
| Rus52 | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 01:25 | Сообщение # 32 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Вот еще версия: " Однако попытка запустить производство меди в Карелии и освободиться от дорогого привозного металла не удалась. Из-за небольших запасов меди,
большой трудоемкости работ и связанных с этим значительных затрат, завод
признали нерентабельным и закрыли. Правда, смогли в 1680-е годы в
Карелии открыть пять металлургических мануфактур на водяной энергии
(«Олонецкие заводы»). "
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 01:47 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1702
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Коллеги, давайте вспомним Вилима Ивановича Геннина. Кто это объяснять, думаю, нет нужды. Известны его тесные связи со старообрядцами Выга, они мастеров для обучения на заводы, он металл и лояльность (относительную) правительства. Это так, коротенько.
Добавлю, что лично я перспективу определения подлинности и возраста вижу только в анализе эмалей. Распространяться не буду, пост все равно "утонет" в потоке разборок "сам дурак".
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 02:47 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2123
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| По торгово-экономическим путям распространения меди очень интересное обсуждение зародилось - постараюсь завтра посмотреть, что есть в библиотеке по Архангельску.
Добавлено (04.02.2018, 02:47)
---------------------------------------------
Цитата Матраскин ( ) но согласитесь большой разброс руды был просто не выгоден.Думается не далеко распространение всё же было.Так же ,как и написал выше не рентабельно было разделение по фракциям(грубо говоря).
Не руду тут правильнее будет сказать, а металл.
Если грубо - возить руду на большие расстояния не выгодно, безусловно. Поэтому медеплавильни ставили там, где было рудное сырье, топливо и их удобный подвоз. А уже выплавленный металл доставляли туда, где он был нужен.
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 10:43 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3825
Награды: 0
Репутация: 415
Статус: Оффлайн
| По теме уточню, что пушки таки отливали не из меди, а из бронзы. И еще: бронзу по современным данным предки научились выплавлять раньше, чем медь - при благоприятном составе руды бронзу из нее выплавляли напрямую, минуя этап добычи меди, причем для этого не требовалось столь высоких темпетарур, как при выплавке меди (у бронзы температура плавления ниже). И еще: "В России при Петре за счет освоения уральских месторождений производство бронзы достигло всего 100 граммов В ГОД на душу населения".
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 11:14 | Сообщение # 36 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2272
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Передача была по Культуре. Кладешник чуть ли не в несколько тонн мелкой шведской монеты нашли. Репу чесали. Потом шведский таможенный указ нашли, о запрещении вывоза медной монеты в Новгород, на 17в кажется. Чо наши сикастые предки делали. Расторговавшись , меняли выручку на мелочь медную, и ее как сырье завозили в страну тоннами. Так что медь того времени на северозападе шведского происхождения в основном.
Цитата merkatore ( ) дорого пока стопу не меняли... а как только монету облегчали, старая монета тут же вылетала из оборота, и лететь она могла только в переплавку... |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 14:28 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) С точностью до наоборот. ВРПки все видели? Сравним с анненской полушкой. Или крестовик с пятаком Елизаветы Петровны.
крестовик 20,48гр... пятак 1758 года - 51,19гр... тут как бы нет гешефта потому что там целое десятилетие оборота выпущено...
а вот если пятак 1758 года в 51,19 гр переложить на десять денег 1730-1754гг весом на 81,9 гр то смысла отдавать старую деньгу просто нет...Добавлено (04.02.2018, 14:28)
---------------------------------------------
по шведской монете была интересная статья:
http://ezhe.ru/ib/issue822.html
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 14:41 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Удаленные
| Монеты в основном перечеканивались и не думаю ,что медь с монет подходила для литья,так как основная масса Икон латунь.А пятаки они есть и 51 грамм и 30.Дали кусок, вот и делай определённое количество ,а по весу разбег ого- го.обычная стопа того времени предусматривала изготовление из пуда 16 рублей.
|
| |
| |
| matroskinroma | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 15:04 | Сообщение # 39 |
 Иоганн Генрих Песталоцци
Группа: Заблокированные
Сообщений: 117
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
| друг мой любезнейший, матраскин, объяснте мне, что такое латунь и где же по-вашему, енту латунь то и добывают?
|
| |
| |
| West | Дата: Воскресенье, 04.02.2018, 15:04 | Сообщение # 40 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| merkatore, ...да колоколов больших и малых-20,часы железные боевые-1...(Из ведомости полковника Сытина,составленой им в момент первого разгрома Ветки в 1735 году).Это неполная опись из одно Покровского монастыря.
|
| |
| |
