|
Мелкоформатные литые иконы (иконы-малышки)
|
|
| gdeklad | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 06:02 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1083
Награды: 0
Репутация: 1372
Статус: Оффлайн
| Северный_копарь, Андрей, львинная доля из Карелии но часть приобретена на форумах. Целью было: сбор всех типов иконок-малышек позднего периода (18-19в)
Это старые фото, сейчас предметов существенно больше.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 08:07 | Сообщение # 42 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь (  ) такая "универсальная" типология позволила бы определить по времени и месту производства определенный массив даже разносюжетных предметов; с другой стороны в голове сразу всплывает множество доводов и примеров, показывающих тщетность попытки ее создания.
И применять ее разумеется на все случаи нельзя и не нужно.
Андрей, вы один из немногих, кто интересуется "теоретической стороной" такого пласта культуры как пластика.
Но..... Есть большая проблема , суть которой сводится к тому, что эта самая "теория" в этой области познания на сегодняшний день отсутствует полностью.
Вы говорите о " типологии".....
Что это такое?
Этот термин применили пару раз, совершенно бездумно, в одной-двух "околонаучных" публикациях.
И все....  При этом смысл его не поняли даже те кто его употребил этот термин
Если уж в этом направлении говорить, то обсуждение шло по направлению создания классификации, идея которой так и повисла в воздухе
|
| |
| |
| ankorz | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 12:37 | Сообщение # 43 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 602
Статус: Оффлайн
| для определения "типологии"  складенек "малыш"(штифт не родной, размер 55х24(30 с ушком), тонкий до 1,5мм)
|
| |
| |
| Красс | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 13:00 | Сообщение # 44 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата ankorz ( ) для определения "типологии" складенек "малыш
"Расшифруйте" уж как- нибудь сей "жест".
Или может это только я , такой тупой, не понял ничего.
Причем здесь Ваш складешок и обсуждение иконки -малышки Галереи ?
Конечно мы с Андреем "далеко забрели" , но не настолько чтобы "заблудиться" 
Сообщение отредактировал Красс - Понедельник, 17.07.2017, 13:05 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 13:05 | Сообщение # 45 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Если уж в этом направлении говорить, то обсуждение шло по направлению создания классификации, идея которой так и повисла в воздухе Добавлено (17.07.2017, 13:04)
---------------------------------------------
Цитата gdeklad ( ) Северный_копарь, Андрей, львинная доля из Карелии но часть приобретена на форумах. Целью было: сбор всех типов иконок-малышек позднего периода (18-19в)Это старые фото, сейчас предметов существенно больше. Добавлено (17.07.2017, 13:05)
---------------------------------------------
Цитата Красс ( ) Конечно мы с Артемом "далеко забрели" |
| |
| |
| Красс | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 13:14 | Сообщение # 46 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Андрей, извиняюсь, конечно я Вас имел в виду, как основного собеседника ....
Добавлено (17.07.2017, 13:14)
---------------------------------------------
Цитата Северный_копарь ( ) Ну каждый интересующийся темой какие-то выводы для себя сделал.
Разговор-то вообще (и вопрос , соответственно) начался с того : "Где же и кто производил иконки -малышки ?"
Обобщающего заключения так никто и не осмелился сделать
Сообщение отредактировал Красс - Понедельник, 17.07.2017, 13:14 |
| |
| |
| ankorz | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 15:38 | Сообщение # 47 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Репутация: 602
Статус: Оффлайн
| Георгий Михайлович, сей жест по "марко-исааковски"( как, впрочем, Вы любите)
"Гениальность" мысли в том, что нельзя построить социализм в отдельно взятой стране,как и нельзя рассматривать отдельно взятую Икону-малышку(или Иконы-малышки) для ответа на Ваш вопрос Таки где их производили ?????
|
| |
| |
| Красс | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 16:31 | Сообщение # 48 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Это кто же Вам сказал, что я люблю "шарады" Марка? .
Он сам-то в них не всегда разобраться может.
Впрочем разговор не об этом.....
ankorz, я очень понятливый человек и многое способен уразуметь и осмыслить.
Но когда меня начинают "кормить" ересью и какими-то глубокомысленными "мантрами" ( в духе Марка Исааковича), -
я это не "кушаю".
Я "это" выплевываю.
Или четко сформулируйте свое "гениальное" соображение, придав ему логически завершенную форму, или .....
с Марком Исааковичем беседуйте.
Вы хоть тему-то внимательно прочитали?
Вообще поняли о чем в ней разговор идет?
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 17:59 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Как бы было замечательно если бы те кто для "себя сделал выводы" , озвучил их на публику.Разговор-то вообще (и вопрос , соответственно) начался с того : "Где же и кто производил иконки -малышки ?"
Обобщающего заключения так никто и не осмелился сделать
1. Изначально изводы северные.
2. Выделились в отдельный тип нательных икон-образков (т. н. "малышек") тоже на севере (на Выгу?).
3. Первые (или одни из первых) модели 4-ех икон Божией Матери (Владимирская, Смоленская, Тихвинская и Знамение) были оформлены однотипно. Следовательно эти четыре модели были созданы в одной мастерской, одновременно или в течение короткого промежутка времени.
4. Первые отличия во внешнем оформлении и мелкие доработки рельефа появились тоже на севере.
5. Не все изводы стали одинаково популярны в народной среде. Среди "малышек" Владимирская икона явно преобладает.
6. Затем, что естественно, изводы были заимствованы другими литейными центрами. В некоторых из них рельеф мастер-моделей дорабатывался, вследствие чего появлялись отличия в изводах.
7. Заимствованы были не все северные "малышки". Дальнейшего распространения не получила (в теме не продемонстрировали и в каталоге не северных не нашел) икона с образом Николая Чудотворца:
http://mednolit.ru/photo....-0-3781
8. Со временем такие иконы сменили свое назначение. Из нательных икон-образков они стали чем-то иным.
Я намеренно не касался особенностей внешнего оформления "поздних" "малышек", т. к. надеюсь, что чем-нибудь поделитесь и Вы.
Добавлено (17.07.2017, 17:59)
---------------------------------------------
Надеюсь, что мы все же дождемся коллегу Issandra, он обещал вернуться со дня на день. Его участие могло бы быть полезным.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 18:29 | Сообщение # 50 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Андрей, очень даже логичные и вполне реальные выводы.
Как говорится , оспаривать бессмысленно. Да еще при наличии такого обилия фактического материала, который коллеги навыставляли на показ. Огромное им всем за спасибо.
Но.... Доходим до пункта № 6 , который тоже абсолютно точен и , как Вы сказали "естественно" вытекает из предыдуших выводов.
Цитата Северный_копарь ( ) 6. Затем, что естественно, изводы были заимствованы другими литейными центрами. В некоторых из них рельеф мастер-моделей дорабатывался, вследствие чего появлялись отличия в изводах.
Дальше возникает тот самый вопрос , с которого и тема выросла: "Кто были эти "другие литейные центры", а точнее - где они были?"
Так как в количественном отношении маленьких полувершковых иконок второго "позднего" (условно воспользуюсь Вашим определением) типа в количественном отношении не так уж и много, то надо полагать лили их в двух-трех, четырех литейных мастерских (????) .
....и мастерские эти, предположительно, располагались .......????
Поставив "многоточие" из вопросов , расчитываю на то, что европейские коллеги сейчас и укажут, в каких конкретных деревнях эти мастерские располагались
Вы (обезличенно) там всю Центральную Россию на три раза уже перелопатили, а я в Сибири сижу.....
Какие я могу выводы делать?
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 18.07.2017, 07:25 | Сообщение # 51 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) в каких конкретных деревнях эти мастерские располагались
Ну, например, в Семенове Нижегородской области.
|
| |
| |
| DimonZV | Дата: Вторник, 18.07.2017, 11:25 | Сообщение # 52 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Награды: 0
Репутация: 330
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Ну, например, в Семенове Нижегородской области.
Широкое распространение иконки малышки получили у старообрядцев Поморского брачного согласия и старообрядцев Спасовцев. А литейные центры нужно привязывать к местам компактного проживания этих старообрядцев.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 18.07.2017, 12:23 | Сообщение # 53 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Почему-то интуитивно на ум приходят ещё и Бегуны (Странники Безпоповского толка)...
надо поинтересоваться у Игоря (Иссандры) встречаются ли такие иконы по Костромской и Ярославской в местах их проживания... село было у них такое - Сопелки...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 18.07.2017, 13:00 |
| |
| |
| галерея | Дата: Вторник, 18.07.2017, 12:37 | Сообщение # 54 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 2386
Статус: Оффлайн
| Артем,не знаю поможет ли информация. Но в месте приобретения данной иконы проживали старообрядцы поморского согласия .
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 18.07.2017, 12:57 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| В принципе логично... Для Беглопоповцев тут на Урале кресты и иконы отливали очень большими количествами... а вот Поморцам получается надо было привозить, они же не стали бы Беглопоповское литьё покупать...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 18.07.2017, 12:58 |
| |
| |
| Красс | Дата: Вторник, 18.07.2017, 15:18 | Сообщение # 56 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата DimonZV ( ) Как раз в округе Семенова, таких иконок встречалось единицы, так как там старообрядцы были не тех толков.Широкое распространение иконки малышки получили у старообрядцев Поморского брачного согласия и старообрядцев Спасовцев. А литейные центры нужно привязывать к местам компактного проживания этих старообрядцев.
Дмитрий , мое почтение .
Я молча ждал,ждал, когда же Вы в теме появитесь.
....и дождался.
Уж Вам то точно, есть что сказать.
Насколько я имею информацию, Спасово согласие в целом, и возникло, и формировалось в Поволжье.
У Вас есть информация по литейным мастерским старообрядцев именно этого согласия? Населенные пункты где могли быть мастерские? Или хотя бы уезды?
Их не могло не быть, хотя бы потому, что согласие это очень большое . Если судить по открытой (и доступной) статистике того времени, то пожалуй, одно из самых больших.
Старообрядцы Поморского брачного согласия, насколько близко к спасовцам? Если знаешь , в чем их особенность ?
|
| |
| |
| DimonZV | Дата: Вторник, 18.07.2017, 16:01 | Сообщение # 57 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Награды: 0
Репутация: 330
Статус: Оффлайн
| Георгий Михайлович, и Вам мое почтение!
Спасово согласие широко представлено в Повольжье и в Поочье (Муромское заочье и Гороховецкий и Вязниковский уезд), но не у Всех Спасовцев есть иконки малышки, они разделялись на большеначальных и малоначальных, в каком именно течении Спасова согласия были малышки мне определить не удалось. Но Спасовские малышки они не много иные и от Поморских отличаются, и по литью и изводами. Но есть и общие иконки которые встречаются и у Спасовцев и у Поморцев.
Моё мнение, что один из центров такого литья находился в центральной России ориентировачно в селе Красном Костромской губернии, но нельзя исключать Ярославскую Губернию, в которой было достаточное количество Спасовцев. И еще есть предположенние, что была литейная мастерская в Саратовской Губернии, которая отливала не только иконки малышки, но и вершковые иконки, которые по эмалям своеобразы, и однозначно не являются Московскими. Можно еще упомянуть старообрядцев Филиповцев, но они очень не многочисленны, но у них как правило все малышки эмальные и очень качественного литья, и размеры Филиповских малышек, которые мне встречались были больше чем эти же иконки поморского согласия.
Нельзя однозначно сказать где были центры по изготовлению, а что касается распространения малышек среди старообрядцев, то это прослеживается четко. Поморская, Спасовская - Нижегородская область, Владимирская область только Спасовская.
Что касается близости Спасовцев и Поморцев, то они не близки по своей вере.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Вторник, 18.07.2017, 17:19 | Сообщение # 58 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Дмитрий , я Вам безмерно признателен за информацию.
Думаю, что не только я , но и все участники этого обсуждения , а также наблюдатели и сочувствующие.
Вы как всегда - лаконичны, но очень информативны 
Еще вот Игоря (Иссандру) надо дождаться, чего он, с позиции своего опыта скажет, и фактически тему можно будет закрывать как достаточно исследованную и освещенную.
Больше, думаю, мы не "нароем" , документальных подтверждений не найдем .:(
В том и все проблемы , что жизнь старообрядцев заставила быть осторожными и скрытными и в результате....
имеем, по факту, такой огромный пласт культурного наследия, а что откуда взялось до сих пор разобраться не можем.
Дмитрий, еще раз - спасибо .
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Среда, 19.07.2017, 18:01 | Сообщение # 59 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| К сожалению, ничего нового не добавлю. Малышки у нас встречаются повсеместно и выговские и невыговские. Какого то алгоритмизируемого признака нет. Встречаются гораздо реже чем крупная северная или московская пластика. Существенно реже. Уровень исполнения тоже разный. Допускаю возможность отливки и в московских мастерских. Изредка попадаются в великолепной отливке и эмалях.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 19.07.2017, 22:21 | Сообщение # 60 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Изредка попадаются в великолепной отливке и эмалях.
В великолепной не видел, видел в более или менее приемлемой, там где изображённые не очень похожи на Ктулху с детёнышами.
Эмали - да, обычно одна-две, качественно положенные.
|
| |
| |
| МаксимСергеич | Дата: Воскресенье, 13.08.2017, 09:03 | Сообщение # 61 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Награды: 0
Репутация: 606
Статус: Оффлайн
| Топикстартер, продажа иконы планируется?
|
| |
| |
| галерея | Дата: Воскресенье, 13.08.2017, 09:29 | Сообщение # 62 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 2386
Статус: Оффлайн
| Планируется,но когда и где не знаю. Определенности с ценой пока нет.О продаже сообщу вам.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 17.08.2017, 18:56 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Для темы просто подарок судьбы, при условии оригинальности: http://mednolit.ru/forum/2-45511-1
Размер: 32x26 мм.
 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 17.08.2017, 21:11 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Лизуновская, ещё и с ремонтом качественным. Но сама отливка - гэ...
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 18.08.2017, 11:11 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Но сама отливка - гэ... |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 21.08.2017, 22:27 | Сообщение # 66 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Две иконы, из одного места, недалеко от Архангельска. Отлиты по одной модели (имеют абсолютно идентичные дефекты). И, судя по необработанной после отливки правой иконе, там или где-то поблизости они и были изготовлены.
 
|
| |
| |
| Melhola | Дата: Вторник, 22.08.2017, 00:37 | Сообщение # 67 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 354
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
| Размер24х31мм.С клеймом.
 
|
| |
| |
| olgor | Дата: Вторник, 22.08.2017, 10:17 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Оффлайн
| 28х23мм.(без ушка) с таким-же клеймом...
 
Сообщение отредактировал olgor - Вторник, 22.08.2017, 10:19 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Вторник, 22.08.2017, 10:51 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Melhola, olgor, коллеги, подскажите пожалуйста, есть ли отверстие в оглавиях Ваших икон?
|
| |
| |
| Melhola | Дата: Вторник, 22.08.2017, 11:46 | Сообщение # 70 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 354
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) есть ли отверстие в оглавиях Ваших икон? |
| |
| |
| МаксимСергеич | Дата: Вторник, 22.08.2017, 11:56 | Сообщение # 71 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Награды: 0
Репутация: 606
Статус: Оффлайн
| Несколько икон с клеймами, отверстия в оглавии нет:
 
Место приобретения у местного населения: левая икона - Архангельская, правая - Ярославская.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Вторник, 22.08.2017, 12:33 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Melhola, olgor, МаксимСергеич, спасибо! Прекрасное пополнение.
Цитата МаксимСергеич ( ) Место приобретения у местного населения: левая икона - Архангельская, правая - Ярославская.
Клеймо на "ярославской" иконе чуть осветлил:
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 22.08.2017, 23:39 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Калужская:
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 29.08.2017, 14:13 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| 33 х 27 мм:
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Вторник, 29.08.2017, 15:51 | Сообщение # 75 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Эмали - да, обычно одна-две, качественно положенные.
 
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 04.09.2017, 01:46 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Еще интересная, при условии подлинности:
 
 
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Вторник, 05.09.2017, 04:01 | Сообщение # 77 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Из темы уважаемого фил: http://mednolit.ru/forum/10-1089-1
К сожалению только лицевые стороны, без оборотов.
Тихвинские иконы Божией Матери. Размер 25х31 мм.
 
Владимирские иконы Божией Матери. Размеры: 23,5х30,5 и 24х31 мм.
 
Иконы Божией Матери Знамение. Размеры: 27-27,5х33-33,5
  
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 11:31 | Сообщение # 78 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Самая, наверное, маленькая:
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Вторник, 12.09.2017, 00:46 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Еще две, из Архангельска:
 
Врезанная в доску интересная. Очень рельефная и, при этом, без бортиков на рамке. Жаль нельзя увидеть оборот и торцы.Добавлено (12.09.2017, 00:46)
---------------------------------------------
Когда-то уже зарождалась искра обсуждения, подобного этому. Тогда никто "не раздул". Тем не менее есть пара заслуживающих внимания комментариев: http://mednolit.ru/forum/10-696-1
|
| |
| |
| фил | Дата: Вторник, 12.09.2017, 09:06 | Сообщение # 80 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) К сожалению только лицевые стороны, без оборотов.
И для сведения, весь комплект приобретён в месте проживания староверов австрийского толка на юге Тюменской области
|
| |
| |
