|
Икона "Борис и Глеб с ложной датой"
|
|
| Калинин | Дата: Среда, 05.02.2020, 17:10 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8886
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| С нечеловеческим изумлением обнаружил сейчас, что известной, распространённой иконы с цифрами "1917" в правом верхнем углу нет в Каталоге.
Надо добавлять.
Нет, не из-за цифр, что бы они ни значили - из-за расхождений в отливке. (Вы ж помните: добавляются по факту наличия одного качественного или двух или более количественных различий).
Вот пример.
Заодно давайте обсудим (воскресим в памяти) возможное истинное значение этих цифр.
Ближайший каталожный пример тут: http://mednolit.ru/photo....-0-3556
 
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Среда, 05.02.2020, 18:21 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин (  ) С нечеловеческим изумлением обнаружил сейчас, что известной, распространённой иконы с цифрами "1917"
А еще там нет распространённой иконы с цифрами "1717" видимо тоже надо срочно ставить в каталог 
http://mednolit.ru/_fr/220/2906645.jpg
http://forum2.icon-art.info/image/2015/11/02/20151102_dscn2081_882.jpg
http://forum2.icon-art.info/image....136.jpg
Сколько уже можно мусолить эту заезженную до скрипа тему........
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 05.02.2020, 18:29 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8886
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Сколько уже можно мусолить эту заезженную до скрипа тему........
Меня долго не было; я элементарно не помню обсуждавшегося 3-4 года тому.
Меня долго не было, а в Каталог, тем не менее, эту заезженную тему никто так и не добавил. Наверное, отличий не хватило? Или желания?..
Спасибо за ссылки.
|
| |
| |
| Забава | Дата: Среда, 05.02.2020, 18:48 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Так еще в 2014 обсуждали, но к консенсусу, так и не пришли..
http://mednolit.ru/forum/10-22055-1
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Среда, 05.02.2020, 19:05 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) а в Каталог, тем не менее, эту заезженную тему никто так и не добавил.
http://mednolit.ru/forum/4-33359-301703-16-1538562757
|
| |
| |
| Забава | Дата: Среда, 05.02.2020, 19:53 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Если перелопатить "Предложение новых изводов", думаю найдутся предметы, которые по каким-то критериям, так и не попали в каталог. К примеру Параскева с этой страницы, так в каталог и не попала, хотя имела все шансы..
http://mednolit.ru/forum/4-33359-10
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 05.02.2020, 19:56 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3857
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Интересно, что: 1) такое клеймо с датой встречается только на иконках данного сюжета и разновидности; 2) клейма-то разные ! На части икон четко видны "1717", на части "1917", да и по каждой дате клейма нанесены явно не одинаковые, что исключает вариант "кто-то в 1917 году отлил копию, а потом с нее далее копировали-переливали". Можно предположить что цифры как-то связаны с именами Бориса и Глеба, например к 1917 году планировалось открыть новый храм их имени, и предприимчивые литейщики из близрасположенной мастерской к открытию храма произвели партию таких так сказать памятных икон; мастеров было несколько, а цифры они набивали вручную, так что у них получалось по-разному.
Сейчас в большинстве источников пишут что Бориса и Глеба убили в 1015 году. Из Википедии: "Центром почитания Бориса и Глеба в домонгольский период стала церковь в их честь, построенная в Вышгороде в 1115 год". Впоследствии скорее всего открытие храмов их имени могли приурочивать к памятным датам, например в 1915 году прошло 900 лет... С учетом ситуации в стране (война) открытие могло затянуться и было перенесено например на 24 июля 1917 года. Остается поискать, открывался ли новый Борисоглебский храм в 1917 году.
Сообщение отредактировал pav57 - Среда, 05.02.2020, 19:59 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 05.02.2020, 20:25 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8886
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) икону с деградацией
ОК, считаем:
1. в первом посте что на флаге нарисовано? Полноценный крест - а в Каталоге чёрточки. (Интересно, которая из них в таком случае является деградацией?)
2. у десницы Господней в первом посте 2 полукруга - в Каталоге куча полукругов.
3. внутри рамки у иконы из стартпоста верёвка по периметру - у каталожной нет верёвки (это качественный признак, не хухры-мухры. И это измененине, а не деградация).
4. внутренняя рамка у иконы из стартпоста - верёвка, а у каталожной - просто рамка. Тоже качественный.
А так-то конечно, волоски-колоски... Фигня какая: одно количественное отличие и 3 качественных...
---------------------
То что до кучи, и пропущенное - да, надо освежить.
Я реально не помню того, что было в 14-16 году, пардон.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 05.02.2020, 21:19 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Мне в голову пришла мысль, а это не Тетраграмматон ли? 1717 היה Решили староверы вспомнить самую древнюю традицию...
Сообщение отредактировал СВЯТОЗАР - Среда, 05.02.2020, 21:30 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 06.02.2020, 10:32 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) ОК, считаем:
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 06.02.2020, 11:11 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8886
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Issandra, не ставим. И не надо прикалываться; это чудо я, как ни странно, помню, помню что отказался её ставить.
А по существу моих четырёх пунктов возражений нет? Ну, кроме того что это "колоски-волоски 
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Четверг, 06.02.2020, 11:27 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3857
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Фигня какая: одно количественное отличие и 3 качественных. |
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 06.02.2020, 12:30 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Вы не поверите. Я за-дол-бал-ся это обсуждать  , за время вашего отсутствия. Реально. Именно обсуждать. У меня есть соображения как должен выглядеть добавляемый материал. Я их придерживаюсь. Баста. Я стараюсь не говорить нет. Я говорю, когда есть сомнения, - господа придет добрый Калинин - выносите моск ему  . Я не сношу предложения из ветки пополнение каталога. Не здесь, не на ревью. Все там  . Можно пощупать. Любой подход субьективен. Ваш более широк, мой консервативен. Если я вижу кривой афтохтонный переливок выга или москвы или мг меня тупо не вставляет. Я вижу - что , как и откуда. Еще я вижу кучи мелких отличий в той же улице 9 роты Лефортова домовладений 277 и 360. Кучи. . Я как то сравнительным анализом клейма "Покров" купольного занимался. Позднемосковским и производными от него 1880е - 1910е. Так вот в рамках 1 каталожного предмета можно зафиксировать под десяток вариантов с мелкими отличиями , даже в рамках МРСХ - 3 варианта И? Нахрена плодить сущности сверх достаточного.В крупноформатной пластике сложнее найти полностью одинаковые предметы, чем с мелкими отличиями. Одни БПС чего стоят. А по чернозему 17в. вообще попа. В частности по Бесогонам. Пантелеимон это иллюстрация системных правок по нижегородке. А сколько там мелкоправленных? Там в кажном втором селе на колене переливали все подряд. И весь этот хлам будем ставить в каталог? Мне эта идея сугубо не нравится. Но свою точку зрения никому не навязываю....
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 06.02.2020, 13:26 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8886
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Есть соображения - а есть объективная реальность.
Даже если она изначально субъективна.
Субъект (я) предложил простое, но разумное на его взгляд правило: добавляем если есть 1 качественное и/или 2 и более количественных отличия.
Если деревня Попердыщево в московский образец решила добавить витой шнур по рамке, значит у них были локально-конфессиональные причины, или у резчика Васи было до фига свободного времени, или ещё что-то - но икона изменилась.
И когда Каталог у нас примет тот вид, который описан в соответствующем топике, всяк исследователь увидит географическую локализацию этого образца и сделает какие-нибудь многоумные выводы.
А если не выделить этот образец, посчитать его местечковым извратом и не обращать внимания, Каталог так и останется интернет-справочником по R-кам, на основании которого торговцы задирают цены на аукционах.
И технически это несложно: вместо 15 БПС иметь 55: жалко что ли? Есть же отличия - вот и ставь; интернет резиновый, не забывай только хостинг оплачивать. А умные дяди и тёти, которым R-ки безразличны, на основе множества вариаций, считающихся несущественными, могут многое понять и выдать на-гора что-то своё умное, научное...
У нас есть уникальная возможность создать базис. В 21 веке осталось очень мало областей, где можно создать базис - а у нас есть. Надо только не лениться и за хостинг платить.Добавлено (06.02.2020, 14:05)
---------------------------------------------
Цитата Issandra ( ) Вот еще тогда до кучи....http://mednolit.ru/forum/4-33359-301703-16-1538562757
Готово: http://mednolit.ru/photo....-0-6978
Цитата Забава ( ) К примеру Параскева с этой страницы, так в каталог и не попала, хотя имела все шансы..http://mednolit.ru/forum/4-33359-10
Готово: http://mednolit.ru/photo....-0-6979
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Воскресенье, 09.02.2020, 12:57 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Тетраграммато́н, тетрагра́мма (греч. τετραγράμματον; от греч. τετρα «четыре» + γράμμα «буква») в иудейской религиозной и каббалистическойтрадициях — четырёхбуквенное непроизносимое имя Бога, считающееся собственным именем Бога, в отличие от других титулов Бога. Впервые встречается в Торе (Быт. 2:4). Используется в первой из десяти заповедей (Втор. 5:6); в христианстве тетраграмматон — это одно из многочисленных имён Бога (наряду с такими как Эль, Адонай, Элохим, Саваоф (Цеваот), Эль-Эльон, Эль-Шадай)[1].
 
На мой взгляд, то что в правом углу Тетраграмматон, а не "ложная дата" 1717 היה , гораздо более правдоподобная версия. Очень логично, что длань, благословляющая братьев, должна быть подписана, обычно, староверы подписывали IС ХС или ГС. В данном же случае, отдали дань самой древней традиции, начертание Тетраграмматона, вполне могло у них появиться быть.
Хотелось бы услышать мнения коллег по этому поводу, дабы подтвердить или опровергнуть эту теорию.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 09.02.2020, 13:08 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8886
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| СВЯТОЗАР, это настолько неожиданно, что снимаю шляпу - даже если предположение не оправдается, то оно настолько новаторское, что его нельзя не обсудить самым подробным образом.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Воскресенье, 09.02.2020, 13:18 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) СВЯТОЗАР, это настолько неожиданно, что снимаю шляпу - даже если предположение не оправдается, то оно настолько новаторское, что его нельзя не обсудить самым подробным образом.
Тетраграмматон божественного имени в России https://fakt777.ru/2013....ii.html
Сообщение отредактировал СВЯТОЗАР - Воскресенье, 09.02.2020, 13:28 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Воскресенье, 09.02.2020, 13:37 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Старинный иконостас, в солнце виден тетраграмматон (Имя Бога Иегова)
И еще
 
Имя Господа Бога на старинном гербе города Гвардейск
|
| |
| |
| проходимец | Дата: Среда, 12.02.2020, 11:15 | Сообщение # 19 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 497
Награды: 0
Репутация: 475
Статус: Оффлайн
| Мне в правом верхнем углу видятся буковки похожие на указанные Святозаром в сообщении 15 и далее отчётливо видится ХС вообще версия Святозара кажется вполне правдоподобной , спасибо всем за интересную дискуссию в традициях Меднолита которую интересно и познавательно читать, спасибо . Может у кого есть такая икона в хорошем литьё , было бы неплохо ее опубликовать для сравнения
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Среда, 12.02.2020, 15:38 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3857
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) Очень логично, что длань, благословляющая братьев, должна быть подписана, обычно, староверы подписывали IС ХС или ГС. В данном же случае, отдали дань самой древней традиции, начертание Тетраграмматона, вполне могло у них появиться быть.
То что имя Бога в какой-то мастерской литейщик указал согласно древним иудейским стандартам вполне можно представить, но вот почему эта надпись имеется только на одном типе икон ? Или в той мастерской других икон с перстом указующим не отливали ?
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 12.02.2020, 20:36 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) - длань вовсе не "должна быть подписана", потому и не подписана на множестве икон разных изводов (оценочно на трети), включая каталожную икону с Борисом и Глебом. Цитата pav57 ( ) То что имя Бога в какой-то мастерской литейщик указал согласно древним иудейским стандартам вполне можно представить, но вот почему эта надпись имеется только на одном типе икон ? |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 20.02.2020, 12:10 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Тетраграмматон на иконе (Палех 19 век вероятно)
 
|
| |
| |
| Melhola | Дата: Четверг, 20.02.2020, 23:46 | Сообщение # 23 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 353
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) Тетраграмматон на иконе (Палех 19 век вероятно) |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 21.02.2020, 09:59 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2148
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата Melhola ( ) Нет.В данном случае, это слог(ТЕ),который не влез на страницу,так написали.В слове ВОЗМИТЕ. |
| |
| |
