Икона "Борис и Глеб с ложной датой"
|
|
Калинин | Дата: Среда, 05.02.2020, 17:10 | Сообщение # 1 |
![Калинин](/avatar/55/981618.jpg) Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8769
Награды: 0
Репутация: 1159
Статус: Оффлайн
| С нечеловеческим изумлением обнаружил сейчас, что известной, распространённой иконы с цифрами "1917" в правом верхнем углу нет в Каталоге. Надо добавлять. Нет, не из-за цифр, что бы они ни значили - из-за расхождений в отливке. (Вы ж помните: добавляются по факту наличия одного качественного или двух или более количественных различий).
Вот пример. Заодно давайте обсудим (воскресим в памяти) возможное истинное значение этих цифр.
Ближайший каталожный пример тут: http://mednolit.ru/photo....-0-3556
![](/_fr/516/s4189605.jpg)
|
|
| |
Issandra | Дата: Среда, 05.02.2020, 18:21 | Сообщение # 2 |
![Issandra](/avatar/19/456539.jpg) Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) С нечеловеческим изумлением обнаружил сейчас, что известной, распространённой иконы с цифрами "1917" http://forum2.icon-art.info/image....146.jpg А еще там нет распространённой иконы с цифрами "1717" видимо тоже надо срочно ставить в каталог http://mednolit.ru/_fr/220/2906645.jpg http://forum2.icon-art.info/image/2015/11/02/20151102_dscn2081_882.jpg http://forum2.icon-art.info/image....136.jpg
Сколько уже можно мусолить эту заезженную до скрипа тему........
|
|
| |
Калинин | Дата: Среда, 05.02.2020, 18:29 | Сообщение # 3 |
![Калинин](/avatar/55/981618.jpg) Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8769
Награды: 0
Репутация: 1159
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) Сколько уже можно мусолить эту заезженную до скрипа тему........ Меня долго не было; я элементарно не помню обсуждавшегося 3-4 года тому.
Меня долго не было, а в Каталог, тем не менее, эту заезженную тему никто так и не добавил. Наверное, отличий не хватило? Или желания?..
Спасибо за ссылки.
|
|
| |
Забава | Дата: Среда, 05.02.2020, 18:48 | Сообщение # 4 |
![Забава](/avatar/15/368932.jpg) Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1019
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Так еще в 2014 обсуждали, но к консенсусу, так и не пришли..
http://mednolit.ru/forum/10-22055-1
|
|
| |
Issandra | Дата: Среда, 05.02.2020, 19:05 | Сообщение # 5 |
![Issandra](/avatar/19/456539.jpg) Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) а в Каталог, тем не менее, эту заезженную тему никто так и не добавил. Вопрос подхода и критериев. Я считал, считаю и буду считать подобные вещи "колосками и волосками". Если где то на урале тиражировали околомосковскую(?)костромскую(?) икону с деградацией модели и литья - совсем не основание тащить ее в каталог. Кстати. Несколько лет назад вам предлагали эту икону поставить в каталог. Вы отмахнулись .....Где - не помню. Но это точно. Вот еще тогда до кучи.... http://mednolit.ru/forum/4-33359-301703-16-1538562757
|
|
| |
Забава | Дата: Среда, 05.02.2020, 19:53 | Сообщение # 6 |
![Забава](/avatar/15/368932.jpg) Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1019
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Если перелопатить "Предложение новых изводов", думаю найдутся предметы, которые по каким-то критериям, так и не попали в каталог. К примеру Параскева с этой страницы, так в каталог и не попала, хотя имела все шансы..
http://mednolit.ru/forum/4-33359-10
|
|
| |
pav57 | Дата: Среда, 05.02.2020, 19:56 | Сообщение # 7 |
![pav57](/avatar/03/166419.jpg) Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3841
Награды: 0
Репутация: 417
Статус: Оффлайн
| Интересно, что: 1) такое клеймо с датой встречается только на иконках данного сюжета и разновидности; 2) клейма-то разные ! На части икон четко видны "1717", на части "1917", да и по каждой дате клейма нанесены явно не одинаковые, что исключает вариант "кто-то в 1917 году отлил копию, а потом с нее далее копировали-переливали". Можно предположить что цифры как-то связаны с именами Бориса и Глеба, например к 1917 году планировалось открыть новый храм их имени, и предприимчивые литейщики из близрасположенной мастерской к открытию храма произвели партию таких так сказать памятных икон; мастеров было несколько, а цифры они набивали вручную, так что у них получалось по-разному. Сейчас в большинстве источников пишут что Бориса и Глеба убили в 1015 году. Из Википедии: "Центром почитания Бориса и Глеба в домонгольский период стала церковь в их честь, построенная в Вышгороде в 1115 год". Впоследствии скорее всего открытие храмов их имени могли приурочивать к памятным датам, например в 1915 году прошло 900 лет... С учетом ситуации в стране (война) открытие могло затянуться и было перенесено например на 24 июля 1917 года. Остается поискать, открывался ли новый Борисоглебский храм в 1917 году.
Сообщение отредактировал pav57 - Среда, 05.02.2020, 19:59 |
|
| |
Калинин | Дата: Среда, 05.02.2020, 20:25 | Сообщение # 8 |
![Калинин](/avatar/55/981618.jpg) Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8769
Награды: 0
Репутация: 1159
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) икону с деградацией ОК, считаем:
1. в первом посте что на флаге нарисовано? Полноценный крест - а в Каталоге чёрточки. (Интересно, которая из них в таком случае является деградацией?)
2. у десницы Господней в первом посте 2 полукруга - в Каталоге куча полукругов.
3. внутри рамки у иконы из стартпоста верёвка по периметру - у каталожной нет верёвки (это качественный признак, не хухры-мухры. И это измененине, а не деградация).
4. внутренняя рамка у иконы из стартпоста - верёвка, а у каталожной - просто рамка. Тоже качественный.
А так-то конечно, волоски-колоски... Фигня какая: одно количественное отличие и 3 качественных...
---------------------
То что до кучи, и пропущенное - да, надо освежить. Я реально не помню того, что было в 14-16 году, пардон.
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 05.02.2020, 21:19 | Сообщение # 9 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2144
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Мне в голову пришла мысль, а это не Тетраграмматон ли? 1717 היה Решили староверы вспомнить самую древнюю традицию...
Сообщение отредактировал СВЯТОЗАР - Среда, 05.02.2020, 21:30 |
|
| |
Issandra | Дата: Четверг, 06.02.2020, 10:32 | Сообщение # 10 |
![Issandra](/avatar/19/456539.jpg) Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) ОК, считаем: Меднолит? да. Икона? да. Изменения внесены? да. Ставим?
|
|
| |
Калинин | Дата: Четверг, 06.02.2020, 11:11 | Сообщение # 11 |
![Калинин](/avatar/55/981618.jpg) Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8769
Награды: 0
Репутация: 1159
Статус: Оффлайн
| Issandra, не ставим. И не надо прикалываться; это чудо я, как ни странно, помню, помню что отказался её ставить. А по существу моих четырёх пунктов возражений нет? Ну, кроме того что это "колоски-волоски
|
|
| |
pav57 | Дата: Четверг, 06.02.2020, 11:27 | Сообщение # 12 |
![pav57](/avatar/03/166419.jpg) Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3841
Награды: 0
Репутация: 417
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) Фигня какая: одно количественное отличие и 3 качественных. - очевидно что имеются существенные отличия, это разные изводы, и оба типа должны присутствовать в Каталоге.
|
|
| |
Issandra | Дата: Четверг, 06.02.2020, 12:30 | Сообщение # 13 |
![Issandra](/avatar/19/456539.jpg) Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Вы не поверите. Я за-дол-бал-ся это обсуждать , за время вашего отсутствия. Реально. Именно обсуждать. У меня есть соображения как должен выглядеть добавляемый материал. Я их придерживаюсь. Баста. Я стараюсь не говорить нет. Я говорю, когда есть сомнения, - господа придет добрый Калинин - выносите моск ему . Я не сношу предложения из ветки пополнение каталога. Не здесь, не на ревью. Все там . Можно пощупать. Любой подход субьективен. Ваш более широк, мой консервативен. Если я вижу кривой афтохтонный переливок выга или москвы или мг меня тупо не вставляет. Я вижу - что , как и откуда. Еще я вижу кучи мелких отличий в той же улице 9 роты Лефортова домовладений 277 и 360. Кучи. . Я как то сравнительным анализом клейма "Покров" купольного занимался. Позднемосковским и производными от него 1880е - 1910е. Так вот в рамках 1 каталожного предмета можно зафиксировать под десяток вариантов с мелкими отличиями , даже в рамках МРСХ - 3 варианта И? Нахрена плодить сущности сверх достаточного.В крупноформатной пластике сложнее найти полностью одинаковые предметы, чем с мелкими отличиями. Одни БПС чего стоят. А по чернозему 17в. вообще попа. В частности по Бесогонам. Пантелеимон это иллюстрация системных правок по нижегородке. А сколько там мелкоправленных? Там в кажном втором селе на колене переливали все подряд. И весь этот хлам будем ставить в каталог? Мне эта идея сугубо не нравится. Но свою точку зрения никому не навязываю....
|
|
| |
Калинин | Дата: Четверг, 06.02.2020, 13:26 | Сообщение # 14 |
![Калинин](/avatar/55/981618.jpg) Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8769
Награды: 0
Репутация: 1159
Статус: Оффлайн
| Есть соображения - а есть объективная реальность. Даже если она изначально субъективна. Субъект (я) предложил простое, но разумное на его взгляд правило: добавляем если есть 1 качественное и/или 2 и более количественных отличия.
Если деревня Попердыщево в московский образец решила добавить витой шнур по рамке, значит у них были локально-конфессиональные причины, или у резчика Васи было до фига свободного времени, или ещё что-то - но икона изменилась. И когда Каталог у нас примет тот вид, который описан в соответствующем топике, всяк исследователь увидит географическую локализацию этого образца и сделает какие-нибудь многоумные выводы. А если не выделить этот образец, посчитать его местечковым извратом и не обращать внимания, Каталог так и останется интернет-справочником по R-кам, на основании которого торговцы задирают цены на аукционах.
И технически это несложно: вместо 15 БПС иметь 55: жалко что ли? Есть же отличия - вот и ставь; интернет резиновый, не забывай только хостинг оплачивать. А умные дяди и тёти, которым R-ки безразличны, на основе множества вариаций, считающихся несущественными, могут многое понять и выдать на-гора что-то своё умное, научное... У нас есть уникальная возможность создать базис. В 21 веке осталось очень мало областей, где можно создать базис - а у нас есть. Надо только не лениться и за хостинг платить.Добавлено (06.02.2020, 14:05) ---------------------------------------------
Цитата Issandra ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) Вот еще тогда до кучи....http://mednolit.ru/forum/4-33359-301703-16-1538562757 Готово: http://mednolit.ru/photo....-0-6978
Цитата Забава ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) К примеру Параскева с этой страницы, так в каталог и не попала, хотя имела все шансы..http://mednolit.ru/forum/4-33359-10 Готово: http://mednolit.ru/photo....-0-6979
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Воскресенье, 09.02.2020, 12:57 | Сообщение # 15 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2144
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Тетраграммато́н, тетрагра́мма (греч. τετραγράμματον; от греч. τετρα «четыре» + γράμμα «буква») в иудейской религиозной и каббалистическойтрадициях — четырёхбуквенное непроизносимое имя Бога, считающееся собственным именем Бога, в отличие от других титулов Бога. Впервые встречается в Торе (Быт. 2:4). Используется в первой из десяти заповедей (Втор. 5:6); в христианстве тетраграмматон — это одно из многочисленных имён Бога (наряду с такими как Эль, Адонай, Элохим, Саваоф (Цеваот), Эль-Эльон, Эль-Шадай)[1].
![](/_fr/516/s6051319.jpg) ![](/_fr/516/s1326646.jpg) На мой взгляд, то что в правом углу Тетраграмматон, а не "ложная дата" 1717 היה , гораздо более правдоподобная версия. Очень логично, что длань, благословляющая братьев, должна быть подписана, обычно, староверы подписывали IС ХС или ГС. В данном же случае, отдали дань самой древней традиции, начертание Тетраграмматона, вполне могло у них появиться быть. Хотелось бы услышать мнения коллег по этому поводу, дабы подтвердить или опровергнуть эту теорию.
|
|
| |
Калинин | Дата: Воскресенье, 09.02.2020, 13:08 | Сообщение # 16 |
![Калинин](/avatar/55/981618.jpg) Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8769
Награды: 0
Репутация: 1159
Статус: Оффлайн
| СВЯТОЗАР, это настолько неожиданно, что снимаю шляпу - даже если предположение не оправдается, то оно настолько новаторское, что его нельзя не обсудить самым подробным образом.
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Воскресенье, 09.02.2020, 13:18 | Сообщение # 17 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2144
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) СВЯТОЗАР, это настолько неожиданно, что снимаю шляпу - даже если предположение не оправдается, то оно настолько новаторское, что его нельзя не обсудить самым подробным образом. Благодарю за высокую оценку. Послушаем еще мнения коллег, если таковые будут. Было бы интересно, увидеть начертание Тетраграмматона на других христианских предметах (неважно каких). Если кому попадутся таковые, прошу скинуть в данную тему.
Тетраграмматон божественного имени в России https://fakt777.ru/2013....ii.html
Сообщение отредактировал СВЯТОЗАР - Воскресенье, 09.02.2020, 13:28 |
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Воскресенье, 09.02.2020, 13:37 | Сообщение # 18 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2144
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Старинный иконостас, в солнце виден тетраграмматон (Имя Бога Иегова)
![](/_fr/516/s4435481.jpg) И еще
![](/_fr/516/s8023673.jpg) ![](/_fr/516/s5050478.jpg)
Имя Господа Бога на старинном гербе города Гвардейск
|
|
| |
проходимец | Дата: Среда, 12.02.2020, 11:15 | Сообщение # 19 |
![проходимец](/avatar/68/8357-238835.jpg) Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 497
Награды: 0
Репутация: 475
Статус: Оффлайн
| Мне в правом верхнем углу видятся буковки похожие на указанные Святозаром в сообщении 15 и далее отчётливо видится ХС вообще версия Святозара кажется вполне правдоподобной , спасибо всем за интересную дискуссию в традициях Меднолита которую интересно и познавательно читать, спасибо . Может у кого есть такая икона в хорошем литьё , было бы неплохо ее опубликовать для сравнения
|
|
| |
pav57 | Дата: Среда, 12.02.2020, 15:38 | Сообщение # 20 |
![pav57](/avatar/03/166419.jpg) Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3841
Награды: 0
Репутация: 417
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) Очень логично, что длань, благословляющая братьев, должна быть подписана, обычно, староверы подписывали IС ХС или ГС. В данном же случае, отдали дань самой древней традиции, начертание Тетраграмматона, вполне могло у них появиться быть. - длань вовсе не "должна быть подписана", потому и не подписана на множестве икон разных изводов (оценочно на трети), включая каталожную икону с Борисом и Глебом. То что имя Бога в какой-то мастерской литейщик указал согласно древним иудейским стандартам вполне можно представить, но вот почему эта надпись имеется только на одном типе икон ? Или в той мастерской других икон с перстом указующим не отливали ?
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 12.02.2020, 20:36 | Сообщение # 21 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2144
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) - длань вовсе не "должна быть подписана", потому и не подписана на множестве икон разных изводов (оценочно на трети), включая каталожную икону с Борисом и Глебом. не должна, но желательна (я сейчас не только про пластику, а про иконы вообще). я сейчас каталог по Братьям посмотрел, длань почти нигде не подписана, разве что после отливки штихелем нацарапали. Цитата pav57 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) То что имя Бога в какой-то мастерской литейщик указал согласно древним иудейским стандартам вполне можно представить, но вот почему эта надпись имеется только на одном типе икон ? Предположу, что это был творческий поиск мастера или заказ какого то согласия, который что то где то вычитал или посчитал уместным. В последствии за счет переливов и доработок 1717 превратилось в 1917.
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 20.02.2020, 12:10 | Сообщение # 22 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2144
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Тетраграмматон на иконе (Палех 19 век вероятно)
![](/_fr/516/s4870825.jpg)
|
|
| |
Melhola | Дата: Четверг, 20.02.2020, 23:46 | Сообщение # 23 |
![Melhola](/avatar/96/0881-957747.gif) Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 354
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) Тетраграмматон на иконе (Палех 19 век вероятно) Нет.В данном случае, это слог(ТЕ),который не влез на страницу,так написали.В слове ВОЗМИТЕ.
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 21.02.2020, 09:59 | Сообщение # 24 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2144
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата Melhola ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/12/lastpost.gif) ) Нет.В данном случае, это слог(ТЕ),который не влез на страницу,так написали.В слове ВОЗМИТЕ. возможно, но не факт. как то странно...
|
|
| |