|
Крест с цветочным бордюром необычный
|
|
| лембой | Дата: Четверг, 04.12.2014, 21:58 | Сообщение # 1 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Попался вот такой интересный и необычный крест. Предлагаю обсудить.
Размер 400х205. Литьё, латунь, толщина 3-5мм. На обратной стороне глубокий ковчег. Рельеф оборота повторяет рельеф лицевой стороны. На обороте есть следы пайки оловом, видимо пытались припаять петлю. Эмали горячие, настоящие. Сверху часть эмалей подгорели, особенно зеленая, её почти не видно из-за черного горелого налёта.
Вопрос где изготовлен этот крест и для чего предназначался.
У меня предположение что это какое-то местное производство. Возможно изначально предназначался для врезки в икону, поэтому и не стали делать обычный цветочный оборот сэкономив металл. Оборот во врезке ведь всё равно не видно. Или может это был мощевик, и сзади он закрывался пластиной? Какие будут мнения.
Первые два фото со вспышкой, вторые два - сканы.
 
Сообщение отредактировал лембой - Четверг, 04.12.2014, 22:15 |
| |
| |
| макс_2013 | Дата: Четверг, 04.12.2014, 23:13 | Сообщение # 2 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Оффлайн
| Похоже перенёс крест пожарище...
Сообщение отредактировал макс_2013 - Четверг, 04.12.2014, 23:15 |
| |
| |
| olevs | Дата: Четверг, 04.12.2014, 23:32 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой (  ) Вопрос где изготовлен этот крест и для чего предназначался. |
| |
| |
| Mihalskiy | Дата: Пятница, 05.12.2014, 00:28 | Сообщение # 4 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| обычно толщина у них7-8мм. Добавлено (05.12.2014, 00:28)
---------------------------------------------
А из какого региона он к Вам попал?
Сообщение отредактировал Mihalskiy - Четверг, 04.12.2014, 23:43 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 05.12.2014, 06:28 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| лембой, покажите торцы пожалуйста...
|
| |
| |
| макс_2013 | Дата: Пятница, 05.12.2014, 09:23 | Сообщение # 6 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
Награды: 0
Репутация: 209
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) И еще вопрос как изготовлен этот крест.
Сообщение отредактировал макс_2013 - Пятница, 05.12.2014, 09:28 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 05.12.2014, 11:34 | Сообщение # 7 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата макс_2013 ( ) а скорее даже на гальванокопию... Добавлено (05.12.2014, 11:34)
---------------------------------------------
Или же сначала была гальванокопия в меди а с нее уже сделали слепок и отлили в латуни.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 05.12.2014, 15:05 | Сообщение # 8 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8879
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Оу! Эпический корень! Чудо сие превеликое есть, пречуден и преудивителен образ сей.
Мысли такие: был крест-образец, и было большое желание его повторить, явно не для фуфления, явно не для продажи - кто ж такое купит - а для личного пользования кого-то важного из общины, или для расширения оной - для нового моленного дома, например.
Желание было, была какая-никакая "эмаль", были новые технологии и возможность их реализации (скажем, по знакомству в цехе гальванопластики завода "Красный Валенок им. XXVI съезда КПСС"), но возможностей настоящего медного литья не было - печи, контроль за отливкой, всё такое - посему было решено делать так, в виде копии.
Потом покрыли теми цветами что были...
Голосую за время, когда старообрядчество (и религия в целом) стала выходить из подполья, когда нужно было расширение, но ещё не было средств, когда старые предметы культа были востребованы как образец для подражания, а материально-технических средств для копирования ещё не было, когда общины расширялись и был всеобщий духоподъём и благорастворение воздусей: конец 80-х - начало 90-х годов 20-го века.
Потом у многих эти благие намерения постепенно рассыпались, и даже богатые крепкие общины рушились и сходили на нет, как вот, например, серпуховская Федосеевская община - а ведь была сильна, многое у неё было, но нынче вот тут - музей...
|
| |
| |
| olevs | Дата: Пятница, 05.12.2014, 16:33 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) сначала была гальванокопия в меди а с нее уже сделали слепок и отлили в латуни. |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 05.12.2014, 16:47 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| olevs, ну видимо между этими 2мя процессами прошло некоторое кол-во времени. (между гальванокопированием и отформовкой этой копии.)
|
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 06.12.2014, 04:35 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Извините быстро отвечать не получается. Сейчас в Питере проходит антикварный салон и я все дни там.
Крест этот не гальванокопия и не штамповка, а литьё. На обороте видны следы литья, наплывы металла. На торцах литейные раковины. Обработка боковых и задних торцов правильная, традиционная. Вот фото.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 06.12.2014, 04:38 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Вот сбоку.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 06.12.2014, 05:02 | Сообщение # 13 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Это литье по копии из гальваники - описание подобных вещей есть в моделисте-конструкторе
|
| |
| |
| лембой | Дата: Четверг, 28.05.2015, 08:18 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата Mihalskiy ( ) А из какого региона он к Вам попал?
Поскольку эмали на нем вполне наши русские, думаю это изделие русских эмигрантов, которые вывезли с собой в эмиграцию какое то количество наиболее дорогого сырья - эмалей, и почему-то очень экономили металл. Может от бедности. Формовщика, который мог бы вырезать качественную форму в эмиграции рядом тоже не оказалось. Вот и пришлось мастеру все делать самому и выходить из ситуации.
В общем для меня крест этот очень интересен, так как он не только уникальный по исполнению, но и очень познавательный с исторической точки зрения, поскольку представляет собой образец последнего старообрядческого литья уже в эмиграции. Так сказать финал многовековой традиции.Добавлено (28.05.2015, 08:18)
---------------------------------------------
Возникла такая мысль по поводу нечеткости литья. На эмалях явные следы перегрева. Может рельеф изначально был четче, но при наложении эмали перебрали с температурой. Из за того что отливка тонкая металл быстро перегрелся и его верхний слой немного оплыл. Кто как думает, могло такое быть?
|
| |
| |
| лембой | Дата: Суббота, 07.11.2015, 07:19 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Вот показали икону Стефана http://mednolit.ru/forum/10-33209-1 , и Тихвинской Богоматери http://mednolit.ru/forum/10-33572-1#170459 ,с аналогичным оборотом . Это что тоже литьё по копии из гальваники?
 
Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 07.11.2015, 08:04 |
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 07.11.2015, 22:01 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| На оборотах икон контр-рельеф повторяет наружный все-таки не так детально как на кресте.
В теме про образ Иоанна с орлом Вы писали так :
"Представляю примерно так. В формовочную землю отпечатывался образец. Получалась матка. Затем бралась тонкая восковая пластина и аккуратно влеплялась в матку. Получалась восковая модель с четким отпечатком с лицевой стороны и контррельефом с оборота. На котором иногда видны отпечатки пальцев мастера влеплявших воск. Могли работать и каким-то специальным инструментом. Четкость контррельефа зависела от толщины и пластичности восковой пластины и мастерства мастера.
При впечатывании её во все неровности четкий контррельеф просто неизбежен. Но пальцами так тонко воск уже не наложишь, очевидно был специальный инструмент."
А что если чтобы идеально впечатать восковую пластину во все неровности, максимально точно повторить рельеф, прижимали воск самим образцом, в данном случае крестом.
Пытался это представить умозрительно, вроде получиться может ...
Показанные иконы тонкие, нажим несильный - очертания внешнего рельефа размытые.
Крест массивный, слой воска толще, нажим сильнее - очертания гораздо ближе повторяют внешний рельеф.
Это лишь версия ... а гальванический прием к иконе Стефана точно не подходит ... 
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 07.11.2015, 22:28 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Суббота, 07.11.2015, 22:11 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| За иконы думаю тут все дело в том что сами они тонкие а рельеф высокий(толстый) поэтому при литье и получается такая усадка с более толстых местах(чем сам фон) это можно наблюдать и на других предметах но только в самых толстых местах (см. Спас с летами, Страстные большие.) По кресту все же думаю что это гальваника именно из массивности его- как то не вяжется это все с остальными предметами(но это не как не унижает крест -как образец он хорош и по своему уникален)
|
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 08.11.2015, 02:03 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Язон, soldat-52, спасибо за мнения.
Добавлено (08.11.2015, 02:03)
---------------------------------------------
Цитата Язон ( ) А что если чтобы идеально впечатать восковую пластину во все неровности, максимально точно повторить рельеф, прижимали воск самим образцом,
Цитата soldat-52 ( ) За иконы думаю тут все дело в том что сами они тонкие а рельеф высокий(толстый) поэтому при литье и получается такая усадка с более толстых местах(чем сам фон) это можно наблюдать и на других предметах но только в самых толстых местах (см. Спас с летами, Страстные большие.)
А здесь по другому, отливка везде одинаковой толщины, усадка такого не даст. Так можно только по тонкой восковой модели.
На больших страстных точно не усадка а тонкая восковая модель но с менее детальной проработкой контррельефа. Или вторичная форма-отпечаток с изделия отлитого по восковой модели.
Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 08.11.2015, 02:05 |
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 08.11.2015, 03:42 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) У меня тоже была такая мысль, но пришлось от неё отказаться. Если бы прижимали образцом то отпечатались бы и мелкие детали, волосы, мелкие складки одежды и.т.д. А этого нет ни на иконах ни на кресте.
лембой, а если поверхность образца была чем-то покрыта, чтобы при нажиме не прилипала к воску ...
Раньше про все думал как soldat-52, сейчас не уверен ...
Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 08.11.2015, 03:44 |
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 08.11.2015, 05:00 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Возможно конечно и покрыто. Но чтобы не прилипало проще всего намазать маслом или просто смочить водой, но они рельеф не скроют.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Воскресенье, 08.11.2015, 10:04 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) На спасе может это и не усадка а специально форма в наиболее выступающих местах сделана потоньше, чтобы избежать трещин в литье из за усадки, и сэкономить металл. Но даже если усадка, то хорошо видно что она небольшая и только в наиболее толстых местах.
Цитата Язон ( ) Раньше про все думал как soldat-52, сейчас не уверен ... |
| |
| |
| лембой | Дата: Воскресенье, 08.11.2015, 10:36 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Если это из за усадки металла, то почему контррельеф отобразился не во всех местах с аналогичной высотой рельефа. Совершенно не отобразились такие крупные детали как архангелы в навершии, и нижняя часть хитона Богородицы под её правой рукой http://mednolit.ru/forum/10-33572-1.
И почему на подавляющей части пластики с аналогичной толщиной отливки такой усадки нет.
Известно что металл при литье даёт усадку всего 2-2,5% https://ru.wikipedia.org/wiki/Усадка_металлов. А здесь половина толщины, и больше.
Нет это не усадка, а целенаправленная работа мастера сделанная на разных предметах с разной степенью детализации.
Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 08.11.2015, 10:44 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 08.11.2015, 22:06 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) В теме про образ Иоанна с орлом Вы писали так |
| |
| |
| Rus52 | Дата: Воскресенье, 08.11.2015, 23:15 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Интересно по обсуждать экзотические методы изготовления.
Гальванокопирование я бы исключил сразу т.к. крест не медный и нет спайки на торцах.
С восковыми моделями тоже все не просто, насколько я знаю, при этом методе в форму
заливают расплавленный воск, а не вдавливают восковые пластины, к тому же этот метод намного сложнее.
Самый простой и правдоподобный метод изготовления - это заливка двухсторонних отливок в двухсторонние
формы. Метод прост потому,что по имеющемуся кресту можно отформовать и рельефную лицевую сторону
в нижней полуформе и контр рельефную тыльную - в верхней, изготовив предварительно отображенную
модель контр рельефа, залив крест гипсом или глиной.
Интереснее обсудить вопрос: для чего это делали.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Понедельник, 09.11.2015, 06:20 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Скорее всего для экономии металла, не дешёвый он был, особенно до отмены крепостного права и массового развития промпроизводства.
|
| |
| |
| Rus52 | Дата: Понедельник, 09.11.2015, 10:45 | Сообщение # 26 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Предполагаю, что для борьбы с объемной усадкой.
Требовательного заказчика не устраивала бугристая поверхность тыльной стороны.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 29.01.2016, 16:29 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Выставили тут на Ревью интересную штуку -возможно это подсказка как бы изготовлен этот крест Хоть крест на форме и другой но думаю в процессе получался такой же крест по технологическому виду.
Рабочая часть лицевая -видимо клали форму как на втором фото а с верху наформовывали смесь. Загадка только остается второй пластины может её формовали вторую часть формы но тогда бы крест был толстый очень.
Выставили тут http://www.reviewdetector.ru/index.p....2909568
 
|
| |
| |
| лембой | Дата: Среда, 23.11.2016, 05:28 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg (  ) Это литье по копии из гальваники
Выходит это точно не гальваника, а особая технология формовки. Причем не эксперименты начала 20 в, а хотя и редкая, но довольно старая технология.
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 23.11.2016, 07:39 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата лембой ( ) Причем не эксперименты начала 20 в, а хотя и редкая, но довольно старая технология.
по приведённой иконе эта старая технология называется чеканка и была она применена на модели по которой отлита икона.... уже обсуждали вот такую икону:
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/323/3830140.jpg
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/323/3360776.jpg
и там так же моделью была чеканка подобная этой:
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/323/6324388.jpg
с какого нибудь оклада:
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/323/9751389.jpg
вот тут обсуждали:
http://mednolit.ru/forum/4-32370-1
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 15.02.2018, 07:35 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=90413Добавлено (09.09.2020, 20:39)
---------------------------------------------
ещё одна икона:
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=126192
|
| |
| |
