|
Происхождение типология и унификация распятий с предстоящими
|
|
| merkatore | Дата: Суббота, 03.03.2018, 17:16 | Сообщение # 201 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| добавлю ещё один вариант
А-110мм, Б-128мм, В-102мм
крест имеет на обороте узорный кант подобный тому что на кресте из сообщения №146
http://mednolit.ru/forum/11-37374-270217-16-1506369255
но с дополнительными орнаментальными точками на лицевой стороне как на кресте из сообщения №144
http://mednolit.ru/forum/11-37374-270209-16-1506366884
так же кресте присутствует клеймо:
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 17.03.2018, 23:33 | Сообщение # 202 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| посчастливилось приобрести такой крест:
и в почте сразу от двух человек обозначился интерес по размерам креста... спешу предоставить всю информацию....
внешние размеры мало отличаются от креста в первом сообщении:
 
ширина по большой перекладине у креста из первого сообщения 149,90 у второго 149,3
ширина в самом широком отрезке по планкам с предстоящими у креста из первого сообщения 152,12 у второго 150,96
по высоте крест из первого сообщения так же чуть выше, но разница линейкой не ловится, а электронный калибр на такой размер не раздвигается...
внутренние же размеры все идентичны...
при всём при этом крест из первого сообщения имеет более тяжеловесную отливку 0,790 тогда как у второго 0,575 и это с учётом худшей сохранности рельефа на первом кресте... добавлю так же и то что рельеф первого креста в принципе ниже чем на втором, без учёта сохранности
ну и главное, про отличие, собственно это и интересует более всего...
мне ранее одним уважаемым человеком было указано на то что некоторые кресты имеют зубцы под кровлей самой левой башни на наклонной перекладине... как на кресте из первого сообщения, так вот на втором кресте этих зубцов нет:
а между тем эти зубцы то появляются то исчезают на крестах из обеих линеек:
вот в первой с зубцами:
http://mednolit.ru/_fr/373/6345635.jpg
без
http://mednolit.ru/_fr/373/0777624.jpg
во второй линейке:
с зубцами
http://mednolit.ru/_fr/373/6667939.jpg
без:
http://piccy.info/view3....rig
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 17.03.2018, 23:37 |
| |
| |
| Матраскин | Дата: Воскресенье, 18.03.2018, 10:41 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Удаленные
| Есть поломанный большой крест . может фото пригодится.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 02.05.2018, 22:10 | Сообщение # 204 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| давно не обновлял схему...
прежде чем поставить новые изображения добавлю (в связи с очередным отказом хостинга) фото оборота для такого креста:
ну и пока не послетали другие хостинги добавлю ещё оборот этого креста:
и ещё
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 02.05.2018, 22:11 |
| |
| |
|
|
|
| merkatore | Дата: Пятница, 01.06.2018, 09:51 | Сообщение # 208 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| к сообщению 4
добавлю из отсюда крест:
http://mednolit.ru/forum/4-48574-295928-16-1527362911
несмотря на то что модель для изображения предстоящих изменена там мы видим Марфу... т.е. Марфа это сознательный и целенаправленный выбор Северных мастеров...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 01.06.2018, 09:51 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Воскресенье, 15.07.2018, 12:57 | Сообщение # 209 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| У Е. М. Юхименко в книге "Старообрядчество. История и культура." есть такая иллюстрация:
и атрибуция:
Артем, она тут на своем месте будет или лучше в другую тему?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 15.07.2018, 17:49 | Сообщение # 210 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Андрей, очень полезная иллюстрация!!!
переработан рассматриваемый в этой теме крест, что-то убрано что-то изменено, там всё вокруг главы Адама поменяли, башни ершалаимские добавлены... очень интересно!!!
датировка вызывает вопросы....
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 14.08.2018, 18:21 | Сообщение # 211 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот ещё добрые люди прислали замеры такого креста:
A 115
Б 133
B 106
http://piccy.info/view3....rig
http://piccy.info/view3....rig
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 14.08.2018, 20:52 | Сообщение # 212 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Артём, вечер добрый. Крест из сообщения #201 - это мастерская Лизунова.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 14.08.2018, 21:28 | Сообщение # 213 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Добрый вечер, Герман, может быть... ни подтвердить ни опровергнуть не могу т.к. эмалей этой мастерской у меня для сравнения нет... хотя на одном кресте есть клеймо которое может и относится к
Лизунову, но там другие эмали:
http://mednolit.ru/forum/11-47211-294169-16-1524394408
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 14.08.2018, 21:29 |
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Вторник, 18.09.2018, 19:08 | Сообщение # 214 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1275
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| вот такой крест интересный сейчас 18.09. 2018 г. проходит на форуме.размеры 17 х 10 см. Ваше мнение коллеги.
 
Добавлено (18.09.2018, 19:27)
---------------------------------------------
Сообщение отредактировал Gena_Ural - Вторник, 18.09.2018, 19:28 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 18.09.2018, 19:29 | Сообщение # 215 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Gena_Ural, принципиально другое исполнение... вот тема была:
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=1015509#1015509
|
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Вторник, 18.09.2018, 19:40 | Сообщение # 216 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1275
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| спасибо за познания в атрибуции креста.
|
| |
| |
| katran263 | Дата: Вторник, 18.09.2018, 21:53 | Сообщение # 217 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 663
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Оффлайн
| Gena_Ural, также тема была и на mednolit: http://mednolit.ru/forum/11-46465-1
На выше указанный крест уж больно слишком резво пошла цена вверх, может дойти до 25 - 30 т.р, со слов продавца.
Сообщение отредактировал katran263 - Вторник, 18.09.2018, 22:01 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 12.11.2018, 12:43 | Сообщение # 218 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Добрый человек прислал фото такого креста:
А- 113, Б- 132, В- 105
Добавлено (12.11.2018, 12:47)
---------------------------------------------
крест имеет бОльшие замеры чем работы Хрусталёва... и не совсем обычный узор на обороте...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 12.11.2018, 12:51 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 24.12.2018, 14:02 | Сообщение # 219 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот такой крест выставили на соседнем ресурсе:
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=101542
вот такого пока в схеме нет, он в первой линейке определённо своё место должен иметь:
http://piccy.info/view3....rig
Добавлено (24.12.2018, 14:05)
---------------------------------------------
и вот такой же крест но с необычными какими то эмалями и просто удивительным литьём тоже не давно проходил:
http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=100555
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 24.12.2018, 19:40 |
| |
| |
| Melhola | Дата: Среда, 26.12.2018, 12:52 | Сообщение # 220 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 353
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
| Артём,доброго дня! Вот крест которого в схеме нет.Немного другой,чем в сообщении №219. Размеры:А-112,2 Б-131,5 ,В-103,5 . 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 26.12.2018, 23:33 | Сообщение # 221 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Melhola, Лидия, доброй ночи, только сейчас увидел Ваше сообщение, и очень Вам признателен за очередную помощь!!!
мне кажется крест ближе к второму образцу из сообщения 219, там тоже титла со жгутиком... и особая благодарность за размеры, интуитивно чувствовалось что крест отлит по раннему образцу и вот размеры схожие с МАПовскими и заведения М (1810 года) это подтверждают...
Схему буду обновлять...
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 26.12.2018, 23:35 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 09.01.2019, 13:24 | Сообщение # 222 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore (  ) мне кажется крест ближе к второму образцу из сообщения 219
ну в общем немного присмотрелся я к этим крестам... поискал аналоги... и действительно разница подтверждается не тоглько жгутиком на титле но и оборотом...
крест со жгутиком на титле имеет вазоны по центральной части оборота:
.
причём вазоны эти отличаются от вазонов на других крестах исполнением верха:
вот для примера несколько оборотов с вазонами из схемы №1:
http://mednolit.ru/_fr/373/0316100.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/1653526.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/7248188.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/5832129.jpg
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.01.2019, 15:11 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 09.01.2019, 13:54 | Сообщение # 223 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| а вот что касается первого креста из сообщения 219, то на нём не только титла без жгутика, но добавлены титла IС ХС на облаках и оборот по центральной части имеет вместо вазонов райские кущи и данное наблюдение подтверждается таким же примером из этой темы:
http://mednolit.ru/forum/11-41196-1
 
т.е. там так же титла без жгутика и оборот с райскими кущами по центру и вазонами в прямоугольниках с предстоящими:
сочетание весьма интересное... и притом сами цветы не совпадают по узору ни с одним из вариантов как в первой схеме:
http://mednolit.ru/_fr/373/2816702.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/6827307.jpg
так и во второй:
http://mednolit.ru/_fr/373/7495202.jpg
и в сообщении 218 у креста тоже другой оборот:
http://mednolit.ru/_fr/373/6899127.jpg
зато узор совпадает с крестами из сообщения №7::
очень замечательно что связь между крестами с удлинённым низом и крестами с предстоящими подтвердилась и узором на обороте... там в сообщении №7 разбирался двойной контур над главой Адама... добавлю ещё что те кресты с удлинённым низом имеют разную высоту что отразилось на узоре, на более высоком добавлен цветок:
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.01.2019, 15:19 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 09.01.2019, 14:38 | Сообщение # 224 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| тут остаётся ещё только добавить что если с безпоповскими с удлинённым низом данные кресты сходятся только изображением цветов:
то с крестом из этой темы:
http://mednolit.ru/forum/11-47249-287382-16-1516035832
эти кресты сходятся не только оборотом:
так же на данном кресте титла IС ХС исполнена так же как на кресте без жгутика на титле IНЦИ:
тогда как на кресте с вазонами на центральной перекладине титла на облаках отсутствуют:
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.01.2019, 14:52 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 18.02.2019, 19:18 | Сообщение # 225 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| решил перемерить узоры на обороте этих крестов:
http://mednolit.ru/_fr/373/7784161.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/6929803.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/5154675.jpg
сразу уточню что у третьего креста на обороте прямо под наклонной перекладиной доставлен дополнительный цветок, т.к. низ у него длиннее чем у второго креста...
потому расчётные параметры я решил взять по точкам на цветах которые имеются на всех трёх крестах... самая верхняя точка лепестка цветка №1 и самая нижняя точка лепестка цветка №2:
замеры соответственно:
золочёный с предстоящими..............173
золочёный без предстоящих.............179
не золочёный без предстоящих........178
таким образом можно с высокой долей вероятности считать орнамент на данном виде креста с предстоящими перешедшим с креста без предстоящих...
добавлю что параметры по другим заданным точкам орнамента дают ту же последовательность в размерах, впрочем как и заданные точки по лицевой стороне...
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 18.02.2019, 19:26 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 03.03.2019, 13:03 | Сообщение # 226 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| добавлю ещё один вариант для второй линейки:
http://mednolit.ru/_fr/373/7108180.jpg
он имеет вазоны на обороте как у этого креста:
http://mednolit.ru/_fr/373/9252414.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/2818177.jpg
и зубчики под кровлей самой левой башни наклонной перекладины, как здесь:
http://mednolit.ru/_fr/373/6667939.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/2830271.jpg
перегородки под эмаль оформлены в виде жгута
А-107,6мм, Б-126мм, В-100мм
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 03.03.2019, 13:04 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 03.03.2019, 13:13 | Сообщение # 227 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| так же добавлю параметры для первого креста из сообщения №219
http://mednolit.ru/forum/11-37374-305155-16-1545649361
А-107,6мм, Б-124мм, В-99,3мм
так как на крестах поповского типа модификации подверглась табличка с титлом и параметр "Б" может иметь погрешность то добавлю ещё такие параметры для сравнений:
где,
Х- 128,2
Y- 109,1
Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 03.03.2019, 15:09 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 03.03.2019, 14:34 | Сообщение # 228 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| перед тем как обновить схемы считаю нужным добавить замечание по второй схеме:
http://mednolit.ru/_fr/373/7108180.jpg
в процессе сравнений в этой схеме выделилось три креста с отличным оформлением перегородок под эмаль:
http://mednolit.ru/_fr/373/7708589.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/3534039.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/9252414.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/2818177.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/6187627.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/2351892.jpg
так как первый крест имеет самые большие размеры во всей второй схеме, то можно предположить что оформление на нём перегородок первично к крестам с таким оформлением:
http://mednolit.ru/_fr/373/5955296.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/6667939.jpg
http://mednolit.ru/_fr/373/1621065.jpg
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 03.03.2019, 14:39 | Сообщение # 229 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| при этом нужно отметить что оформление перегородок из второй схемы отличается от оформления подъэмальных крестов из первой схемы где помещены кресты с двойным контуром над главой Адама...
это хорошо видно при сравнении такого креста из первой схемы:
http://mednolit.ru/_fr/373/2871801.jpg
с таким крестом из второй схемы:
http://mednolit.ru/_fr/373/9252414.jpg
 Добавлено (07.03.2019, 13:15)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) так как на крестах поповского типа модификации подверглась табличка с титлом и параметр "Б" может иметь погрешность то добавлю ещё такие параметры для сравнений:где,
Х- 128,2
Y- 109,1
по кресту из сообщения 220 появились замеры по солнцу и луне:
http://mednolit.ru/forum/11-37374-305225-16-1545817977
X-135mm Y-115mm
за что очень признателен владелице этого замечательного креста и спешу выразить свою благодарность!!!
|
| |
| |
|
|
| Issandra | Дата: Среда, 03.04.2019, 21:31 | Сообщение # 232 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Артем, глянь. Любопытный предмет.
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=105792
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 03.04.2019, 22:46 | Сообщение # 233 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Игорь спасибо за ссылку, интересный крест!!! масква... поздний...
но по высоте это малый тип... их очень, очень много и я даже не представляю как их можно собрать и уложить в схеме...
|
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Вторник, 07.05.2019, 23:41 | Сообщение # 234 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Оживить интересную тему.
Габариты 232х150(152)мм. А-115 Б-133,5 В - 106,3.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 08.05.2019, 08:13 | Сообщение # 235 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Геннадий, очень Вам признателен за представленный крест, похоже это самый ранний из второй схемы вариант, аналог самого первого представленного там креста:
http://mednolit.ru/_fr/373/7708589.jpg
за это говорят размеры, обработка оборота и оформление перегородок на наклонной перекладине:
отличающееся от оформления перегородок на крестах ставших основой для распространённого Московского литья...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 22.08.2019, 18:33 | Сообщение # 236 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот такой крест выставили на соседней площадке:
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=111303
 Добавлено (26.08.2019, 09:34)
---------------------------------------------
http://mednolit.ru/forum/11-51042-1
крест отлитый по МАПовской модели
размер 22,5*14,5
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 22.08.2019, 18:35 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 09.10.2019, 09:11 | Сообщение # 237 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| в статье Аукционного Дома Гранат:
https://granat.auction/blog....a-19-vv
встретился весьма интересный крест с клеймом ЗТФ М И (?1801):
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 09.10.2019, 09:39 | Сообщение # 238 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| в общем то вот и эмальный вариант большого креста с предстоящими с датой работы мастера М в теме появился..
что интересно так это гладкий оборот без ковчега, безъэмальный вариант 1810 года имеет гладкий оборот с ковчегом...
на одеждах предстоящих просматривается штриховое оформление разделки одежд что распространено на поздних московских крестах...
весьма интересно что в той же статье опубликован малый вариант креста с предстоящими на котором крылья ангелов ограничены кантом при этом одежды предстоящих по имеющимся фото выглядят гладкими:
кресты с таким переоформленным кантом обычно встречаются со штриховым оформлением одежд предстоящих... но, если фото достоверно передают изображение то в данном случае мастер похоже переоформил кант оставив одежды без изменений, как на кресте на котором крылья изображены поверх канта:
интересно было бы сравнить эти кресты с вариантом от которого показано клеймо в этой теме:
http://mednolit.ru/forum/13-18492-1
Распятие с предстоящими. 1803г. , клейма ЗТаI М, 169*109*3мм
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.10.2019, 09:50 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 20.10.2019, 22:42 | Сообщение # 239 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| с таким вот необычным оборотом прислали фото креста на почту:
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 20.11.2019, 19:50 | Сообщение # 240 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вчера добрый человек поделился интересным наблюдением по крестам с Саваофом в оглавии, а именно об отличиях в изображениях у крестов с клеймами ТН и крестов без клейм:
с клеймами:
собственно отличия:
размеры изображений одинаковы, при этом обработка имеет некоторые отличия... возможно кресты произведены в разных мастерских...
|
| |
| |
