--> -->

Дата: Суббота, 17.12.2016, 13:23 | Сообщение # 1

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 146

Награды: 0

Репутация: 448

Статус: Оффлайн

Добрый день, уважаемые форумчане! Приобрела для себя (не для продажи) распятие 37,6 х 19,2 . Без эмалей, краски старые. Как почистить, чтобы не испортить? Помыла хозяйственным мылом производства СССР smile

Сообщение отредактировал Алена - Суббота, 17.12.2016, 14:23

Дата: Суббота, 17.12.2016, 15:34 | Сообщение # 2

Группа: Удаленные

Краска какая?

Дата: Суббота, 17.12.2016, 15:47 | Сообщение # 3

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 146

Награды: 0

Репутация: 448

Статус: Оффлайн

sammler, добрый вечер. Не акварельная - точно, от хоз. мыла, горячей воды и щеточки не поплыла. Наверное масляная, я не очень разбираюсь какие еще бывают....Не современная эмаль - это точно!

Сообщение отредактировал Алена - Суббота, 17.12.2016, 15:52

ценитель

Дата: Суббота, 17.12.2016, 17:19 | Сообщение # 4

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 162

Награды: 0

Репутация: 29

Статус: Оффлайн

Я бы содрал всю эту черноту зубным порошком, до блеска, со временем глядишь и патина появится

star

Дата: Суббота, 17.12.2016, 17:49 | Сообщение # 5

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 676

Награды: 0

Репутация: 353

Статус: Оффлайн

Возьмите в любом хозяйственном отделе средство для снятия краски(она так и называется)! Я несколько раз убирал краску и серебрянку всё хорошо вышло!

Дата: Суббота, 17.12.2016, 18:38 | Сообщение # 6

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1699

Награды: 0

Репутация: 282

Статус: Оффлайн

А зачем краски удалять? Они могут быть ровесницами креста.

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 10:38 | Сообщение # 7

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1911

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Цитата Алена (

)

Помыла хозяйственным мылом производства СССР

И больше ничего не делайте.
Это родная краска на основе свинцовых белил, или на какой-то минеральной основе. Замешана она кажется на олифе, потому достаточно стойкая. Смывается очень плохо, но всё таки смывается. Судя по фото вы её все таки частично смыли. Эта краска сильно отличается от того чем раскрашивали иконы в советские годы деревенские украшатели.
Это был такой способ дешёвой имитации эмалей. И судя по всему делали это сразу, сами производители. Мне такие вещи несколько раз попадались. Есть у меня даже золочёный Никола в ромбах, с такими красками.
И ни в коем случае не смывайте. Эта родная краска изюминка вашего, в остальном, в общем-то, обычного креста. Этим ваш крест интересен с точки зрения истории и нюансов производства пластики. И этим он по своему редок. Мало сохранилось предметов с родной имитацией эмалей, поскольку за сто с лишним лет бытования, кому-то да приходила дурная мысль содрать её.

Сообщение отредактировал лембой - Воскресенье, 18.12.2016, 10:48

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 11:18 | Сообщение # 8

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 146

Награды: 0

Репутация: 448

Статус: Оффлайн

dr-g-lekter, лембой, спасибо и я была уверена, что краски старые, но после предыдущих советов, помыла Амвеем (буквально секунду).... Грязь ушла, краски вроде не плыли (???), но видно, что сильно утрачены. Из под краски видны остатки позолоты, (где нет краски о позолоте и намека не осталось...), что позволяет предположить, что краски ровесницы распятия

Добавлено (18.12.2016, 11:18)
---------------------------------------------
до 1-й помывки мылом и после. больше трогать на буду

Сообщение отредактировал Алена - Воскресенье, 18.12.2016, 11:07

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 11:26 | Сообщение # 9

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1911

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Все верно, сначала золотили,потом накладывали декор. Когда краску, когда эмаль. Под свежими сколами эмали часто тоже видна позолота. Это один из надежнейших признаков подлинности. Старые мастера сначала клали позолоту, потом эмаль, поскольку с ртутной амальгамой по другому трудно. Амальгама по эмали будет растекаться, и золотить и её. Сейчас, при гальваническом золочении, сначала кладут эмаль, потом золотят, так экономнее.
Жаль что предметов с таким родным декором сохранилось мало. Изначально, думаю, немало ныне безэмальных предметов имели такой декор.
Алена, сделайте пожалуйста крупные четкие фото креста при дневном рассеянном свете, скажем на подоконнике. И фото участков с позолотой в режиме макросъемки (указатель цветочек на фотоаппарате).

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 11:52 | Сообщение # 10

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 146

Награды: 0

Репутация: 448

Статус: Оффлайн

лембой, спасибо за информацию. Солнечный день у нас сейчас короткий (примерно с 11 до 14) А вчера и сегодня солнышка нет, как будет возможность - сделаю хорошие фото. Еще раз всем спасибо smile

))
Год назад одну иконку я уже испортила, поэтому и спрашивала "как почистить, чтобы не испортить?" .....
http://mednolit.ru/forum/10-32353-1

Кстати, Распятия в той теме, с красками примерно в той же цветовой гамме, что и мое

Сообщение отредактировал Алена - Воскресенье, 18.12.2016, 11:54

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 15:47 | Сообщение # 11

Группа: Удаленные

Вот крест. Краску я все же смыл растворителем, под краской - твореное золото. Краска сошла хорошо. Я не думаю, что за 100 лет бытования краска может так сохраниться. Все это, на мой взгляд, - советское баловство.
http://mednolit.ru/forum/11-39771-1

Добавлено (18.12.2016, 15:33)
---------------------------------------------
Твореное золото - покрытие неустойчивое, сходит быстро и от того сохраняется в углублениях, а следовательно и под краской, а с рельефа со временем уходит. И то, что под краской золочение, не говорит еще ни о чем. Покрасить могли и 30, и 40, и 50,м 60 лет назад.

Добавлено (18.12.2016, 15:47)
---------------------------------------------
И у ТС похоже, что не ртутное, а твореное золочение.

Прикрепления: 5451965.jpg (471.8 Kb)

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 18.12.2016, 15:44

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 15:51 | Сообщение # 12

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1699

Награды: 0

Репутация: 282

Статус: Оффлайн

sammler, краска может и за 100 лет сохраниться. В 19в применялись такие, по свойствам напоминающие эмали, бюджетный вариант. Правда использовались в основном на бытовых предметах, но отчего же было не использовать и на культовых?

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 15:58 | Сообщение # 13

Группа: Удаленные

Сергей, я этого не исключаю, а ставлю под большое сомнение. Краска не очень стойкое покрытие - это первое,а во вторых я не думаю что бы литейные мастерские занимались подобным творчеством. Есть эмаль, есть устоявшиеся традиции. Литая икона не дешевле бумажной. Нет денег - купи бумажную раскраску.

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 18.12.2016, 15:59

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 16:15 | Сообщение # 14

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1699

Награды: 0

Репутация: 282

Статус: Оффлайн

Цитата sammler (

)

Сергей, я этого не исключаю, а ставлю под большое сомнение.

Сомневаться конечно можно и нужно! smile

Получается вариант 50/50 или Советы или Империя.
Блин, в "букинисте", на "Кузнецком Мосту" как раз по этим краскам читал книгу (жаба придавила приобрести), надо все-таки забрать ее.

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 16:20 | Сообщение # 15

Группа: Удаленные

Если интересно - надо книгу брать. И всё таки в нашем случае, мне так видится, что у совдепов перевес будет в процентном то отношении.

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 18.12.2016, 16:25

ценитель

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 17:03 | Сообщение # 16

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 162

Награды: 0

Репутация: 29

Статус: Оффлайн

Алена, а почем нынче "кресты в краске" , если не секрет?

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 17:42 | Сообщение # 17

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 146

Награды: 0

Репутация: 448

Статус: Оффлайн

ценитель, не секрет, но напоминаю, что покупала не на продажу! Покупала несколько предметов сразу, Распятие 37,6 х 19,2 с красками обошлось с доставкой примерно 7тр. Думаю, что отдала дорого, не знаю - время покажет. И краски тоже дальше смывать не буду, пусть таким останется. Фото как и обещала - сделаю когда солнышко появится.

sammler, у нас на Севере предметы с красками не часто, но встречаются, чаще это большеформатные иконы и кресты

Добавлено (18.12.2016, 17:42)
---------------------------------------------
для примера

Сообщение отредактировал Алена - Воскресенье, 18.12.2016, 17:38

ценитель

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 17:44 | Сообщение # 18

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 162

Награды: 0

Репутация: 29

Статус: Оффлайн

Спасибо. Думаю что с красками потом продать сложнее будет, а патина сразу не ляжет. С уважением.

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 18:02 | Сообщение # 19

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 146

Награды: 0

Репутация: 448

Статус: Оффлайн

Надеюсь, не наступят такие времена, что придется распродавать то что приобретено wink

Да и ровной патины все равно не получилось бы, тк под краской позолота, только если растворитель и ее смоет

Сообщение отредактировал Алена - Воскресенье, 18.12.2016, 18:04

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 18:42 | Сообщение # 20

Группа: Удаленные

Алена, наши музейщики на живом осле могут написать, что на этой лошади Петр Алексеевич Романов выиграл полтавскую баталию. Что они спектральный анализ делали? Или знали историю креста от отливки до 1981 года? Иной раз слушаешь историческую передачу и диву даешься, боже какой же я невежда. Оказывается, что Екатерина Великая жила в 17 веке, а Храм Покрова на Нерли построен в 16 веке.

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 18.12.2016, 18:45

Дата: Воскресенье, 18.12.2016, 18:50 | Сообщение # 21

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 146

Награды: 0

Репутация: 448

Статус: Оффлайн

sammler, повеселили

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 05:04 | Сообщение # 22

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1911

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Цитата sammler (

)

Покрасить могли и 30, и 40, и 50,м 60 лет назад.

Могли, и красили. Но краски были другие. Эти, которые родные,сильно отличаются по фактуре. И если особо не всматриваться, с расстояния похожи на эмаль.

Цитата sammler (

)

Нет денег - купи бумажную

Староверы бумажки за иконы не признавали. А такой бюджетный вариант вполне мог заменить дорогую эмаль.

Цитата ценитель (

)

Думаю что с красками потом продать сложнее будет

А мне наоборот такие предметы интересны. Такое покрытие есть исторический пример разновидности декоративного оформления пластики, имевшего место в старообрядческом литье. К тому же разновидность, в силу своей относительной непрочности, ныне достаточно редкая. В качестве фактического примера расширит коллекцию, сделает её более полной и историчной. Полнее отражающей многообразие старообрядческого литья. Если конечно это настоящая системная коллекция, а не свалка красивых, редких, или дорогих иконок в количестве.
Я такой предмет в коллекции имею. И попадись мне подобный крест или иконка с родной краской, при равной цене предпочел бы приобрести её а не безэмальную. Более позднее, не родное, украшательство естественно не в счёт.

Калинин

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 11:18 | Сообщение # 23

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8894

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Оффлайн

Алена, растворитель 646 творит чудеса, поверьте. Если не собираетесь продавать, а краска мозолит глаза - смойте её, сам крест не попортится, позолота никуда не денется.
Пример: до (икона покрыта лаком) и после (лак смыт Растворителем-646, икона продана за 90 т. руб.).

лембой, кресты с краской (не считая латгальского литья) это какое-то супержлобство, на мой взгляд. Да, интересно, согласен - как артефакт эпохи, как некая аберрация, но по сути: куплен неким "крепких хозяйственником" (читай - жлобом) крест, покрашен чем было - и сам факт экономии ещё долгие годы рабовал сердце этого ~~жлоба~~ хозяйственника...

Миха

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 17:44 | Сообщение # 24

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1394

Награды: 0

Репутация: 296

Статус: Оффлайн

а я вот не думаю, что краску наносили сами владельцы, скорее уж была некая "тюнинговая контора по доводке крестов и икон"

интересная тема. первый раз о таком слышу. а может, и внимания не обращал...

Калинин

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 17:57 | Сообщение # 25

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8894

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Оффлайн

Миха, так наберите "латгальское литьё", или спросите у Jura12, он как раз из тех краёв, где всё это лили (и где я, кстати, служил - оккупантом) - из Даугавпилса. Эмальеров не было, потом и эмаль кончилась, вывезенная из резко покрасневшей России в 18-м году, и на литьё 20-40-х годов стали класть краску.
Это очень вкратце, сама тема-то весьма обширна и интересна.

Миха

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 18:01 | Сообщение # 26

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1394

Награды: 0

Репутация: 296

Статус: Оффлайн

да про латышей и их литье я слышал и читал, а тут все таки Архангельская обл, север.
просто, откуда у одного человека, если он не художник, конечно, 5-6 разных красок? однозначно, дело рук какой-то конторы!)

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 20:01 | Сообщение # 27

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 146

Награды: 0

Репутация: 448

Статус: Оффлайн

Калинин, спасибо Вам и всем Форумчанам за участие в теме -получила много новой информации. Но только очень сомневаюсь я, что конкретно это распятие отлили, позолотили, раскрасили и привезли в Архангельск из Даугавпилса в середине 20-го века.... Я конечно, не обладаю глубокими познаниями в металлопластике, но стремлюсь wink

Вроде у нас здесь, на Севере (Поморье) достаточно своих литеек было.... Вот в Мезенском р-на Арх. обл. в деревне Кимжа оказывается еще в 17 веке лили колокола... почему бы безэмальную пластику не отлить, а потом и раскрасить.....???? Но это так, мысли в слух....

Сообщение отредактировал Алена - Понедельник, 19.12.2016, 20:01

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 20:19 | Сообщение # 28

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Алена (

)

в Архангельск из Даугавпилса в середине 20-го века...

может по этапу...

Добавлено (19.12.2016, 20:19)
---------------------------------------------
насчёт эмали, не знаю конечно как в 19 веке, но в 18 вроде как эмали как раз из Архангельска везли и в Сольвычегодск и Устюг и далее...

Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 19.12.2016, 20:20

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 20:54 | Сообщение # 29

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 146

Награды: 0

Репутация: 448

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

может по этапу...

Тогда бы уж из Архангельска в Даугавпилс, как моего прадеда (на Беломорканал)

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 22:13 | Сообщение # 30

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1699

Награды: 0

Репутация: 282

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

но в 18 вроде как эмали как раз из Архангельска везли и в Сольвычегодск и Устюг и далее...

Артем, а если я тебе скажу, что эмали везли из Ярославля (в том числе)? smile

Кстати, в РГАДА имеется порядка 3 тыс. таможенных документов со всей необъятной, помимо того, что там есть информация, что везли, указанно и куда везли (а так же, откуда). Надеюсь я и до них доберусь!
Все-таки придется зайти на "Кузнецкий" и приобрести эту книгу, по "типаэмалевым" краскам!

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 22:50 | Сообщение # 31

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Сергей я не в курсе про Ярославль, догадки нужны и полезны, а вот про Архангельск это факт приведённый Постниковой, она ссылается на дело 1722 г. в котором упоминается посадский человек Алексей Андреев сын Мезенцев и его сын Иван жители Сольвычегодска, которые ездят к Архангельску для покупки меди и финифти и ту медь и финивфть раздают работникам у Соли в поделку пуговиц и черенов ножевых и те пуговицы и ножи отвозят для продажи к Москве и на Макарьевскую ярмарку...

Добавлено (19.12.2016, 22:50)
---------------------------------------------
в той же главе расписывая поставку эмалей для московских серебряников в 17 веке она указывает что московские мастера не изготавливали эмали... Эмали по её сведениям поступали из западных стран, а так же она делает предположение о поставках с Востока.

Дата: Понедельник, 19.12.2016, 23:15 | Сообщение # 32

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1699

Награды: 0

Репутация: 282

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

догадки нужны и полезны

Гос. архив Яр. обл., ф.642. "По сведениям за 1868 г. Сырье для производства эмалей (сурик, краски разных сортов, хрусталь) закупались в Ростове и Ярославле, сырье местного производства. Рецепты красок и эмали хранились в строгом секрете."
1811 г, Рыбинск, "краски и другие вещества, необходимые для производства эмали привозились из Ярославля".
Продукция (а так же сырье) сбывалась на рынках и ярмарках Ярославской губернии и во всех городах по Волге, вплоть до Астрахани.

Дата: Вторник, 20.12.2016, 00:17 | Сообщение # 33

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата dr-g-lekter (

)

Кстати, в РГАДА имеется порядка 3 тыс. таможенных документов со всей необъятной

у меня всего до десятка отчётов таможенных по разным годам от 1885 до 1903 года.... и вот про эмали там увы ни слова... краски, красители причём отдельно краски медные, свинцовый сурик есть, а вот про эмали нет... соли металлов по ввозу тоже расписаны, и опять про эмали не слова, зато почти во всех группах товаров есть строка с названием "непоименнованные товары" подозреваю что эмали могут там скрываться....
так что не всё так просто...

Добавлено (20.12.2016, 00:03)
---------------------------------------------
может надо квасцы смотреть, там есть алюминиевые кристаллические и в порошке... есть про соли золота, серебра, платины, соли платиновых металлов....

Добавлено (20.12.2016, 00:17)
---------------------------------------------
вот к примеру свинцовый сурик за 1903г ввезли 113 тыс пуд при этом цены указаны на английский 4.36 за пуд, немецкий 3,75... рижский 3,5 и это всё в порту Одессы, только остаётся понять какая часть этого сырья могла пойти на эмали (если вообще шли, эмали могли готовые уже привозить, наложил и в печь), об этом там ни слова...

Прикрепления: 1418684.jpg (59.4 Kb)

Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 20.12.2016, 00:25

Дата: Вторник, 20.12.2016, 07:50 | Сообщение # 34

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1699

Награды: 0

Репутация: 282

Статус: Оффлайн

Артем, в 19в (а уж тем более в нач. 20в) уж точно свои эмали использовали (ну может какую-то часть и ввозили). На фабриках Овчинникова, Фаберже, Сазикова, Хлебникова, Грачева, Немирова-Колодкина, Оловянишникова, Постникова и др. были свои рецепты и цвета эмалей. Производство в Питере и Москве было.
Можно по вторичным составляющим посмотреть, например, для подложки венецианский бисер использовали, посмотреть, куда его кроме Ростова ввозили.

Дата: Вторник, 20.12.2016, 08:36 | Сообщение # 35

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата dr-g-lekter (

)

Артем, в 19в (а уж тем более в нач. 20в)

то что в 19 веке в России было производство эмалей об этом пишет и Постникова Лосева с указанием производителей, я же про Архангельск в сообщении 28 указал что достоверные данные по 18 веку... в 19 привоз так же мог быть и в другие порты - Одесса, Питер...
То что в России было налажено производство эмали в 19 веке на промышленном уровне не означает что именно эту эмаль использовали для медного литья, всё же эмаль на ювелирке очень отличается от эмали на иконах... С другой стороны про импортную эмаль для кустарей речь только за 18 век, а по 18 веку иногда очень необычные эмальки попадаются может там тоже разные были эмали и свои и привозные...

Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 20.12.2016, 08:38

Дата: Вторник, 20.12.2016, 22:42 | Сообщение # 36

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1699

Награды: 0

Репутация: 282

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

именно эту эмаль использовали для медного литья, всё же эмаль на ювелирке очень отличается от эмали на иконах...

Артем, глухая, которую использовали на медном литье практически ничем не отличается. Разница только в подготовке поверхности металла. А медь в этом отношении лучше всего, температурное расширение ближе всех к расширению эмалей при нагреве. Да и хозяева фабрик зачастую сами старообрядцы были (и рабочие так же).

Дата: Среда, 21.12.2016, 08:25 | Сообщение # 37

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата dr-g-lekter (

)

Артем, глухая, которую использовали на медном литье практически ничем не отличается.

Ту что приходилось видеть на серебре по 84ке отличается, даже белая эмаль и то как то по другому выглядит...

Дата: Среда, 21.12.2016, 12:11 | Сообщение # 38

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1911

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

На серебре эмали совсем другие, чище, мелкозернистее, и по гамме много богаче. Совсем другой уровень. Одно дело серебро для богатых, и другое крестьянский ширпотреб.