Изготовление вершковых икон с треугольным орнаментом
|
|
Apatity | Дата: Среда, 29.01.2014, 12:43 | Сообщение # 1 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 556
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
| Коллеги, всех душевно приветствую!
Имеется у меня одна интересная, на мой взгляд, иконка - Спас Вседержитель (фото 1.1, 1.2). Рядовая казалось бы, но по причинам нам не известным у иконки не обработаны ни торцы, ни оборот. На обороте меня привлекли внимание следы, которые выглядели так, как будто центральная часть иконки была вставлена отдельно и соединена с остальной частью (фото 1.4). Также я неоднократно задавался вопросом о том, почему рамка, отделяющая изображение Спаса от орнамента, в верхней части имеет изгиб? (фото 1.3). Эта особенность была отмечена еще в теме на Ревью больше года назад в сообщении № 39, но дискуссия утекла в другое русло и до ответа так и не докопались. Вот тема с ревью - http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=416290&st=0 Решив разобраться с этим вопросом, я просмотрел все вершковые иконки с таким же узором и сделал вот такой вывод: я считаю, что изготовление определенного ряда икон с треугольным орнаментом по периметру происходило следующим образом: имелась отдельная часть с орнаментом и отдельные центральные части с различными изображениями: Смоленской Богоматери, Иоанна предтечи, Спаса Вседержителя, Богоматери Агиоссоритиссы. Причем, отдельная часть с орнаментом включала в себя остаток нимба от иконы Смоленской Богоматери ввиду того, что это изображение было крупнее всех остальных.... Другими словами получается, что изготовление икон данных изводов происходило по образу конструктора - просто менялся центр, что хорошо видно на обороте моей иконы (фото 1.4) Интересно, что проиходило это не в одной мастерской, а во всех, т.к. я не встречал икон с треугольным орнаментом без остатка нимба Богоматери. Чтобы было более наглядно на фото 2 я отметил ту часть нимба, которая остается на всех иконах подобного типа. Хотолось бы услышать Ваши мнения по поводу моих выводов. Заранее извиняюсь, если эта информации где-то обсуждалась или и так всем давно известна. С уважением, Александр
PS - Благодарю Сергея (фил-а) и Сергея (rum-а) за фото.
|
|
| |
ЗАВ-Яр | Дата: Среда, 29.01.2014, 19:21 | Сообщение # 2 |
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
| Тема, конечно интересная, Вы считаете, что это своего рода впайкаили заливка металла в уже готовую рамку? Раньше не обращал внимания и ни где не встречал в литературе про такое литье маленьких плашек. А почему плашки по периметру не обработаны до конца?
|
|
| |
pav57 | Дата: Среда, 29.01.2014, 19:54 | Сообщение # 3 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3847
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Онлайн
| В развитие Вашей версии еще можно предположить, что рамки отдельно не отливались, но иконка с Богоматерью, а точнее ее наружная часть с треугольниками, использовалась для изготовления литейных форм под остальные иконки. Мастеру было наверное лениво делать заново внешние части форм.
|
|
| |
igornk | Дата: Среда, 29.01.2014, 20:40 | Сообщение # 4 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Вроде все реально звучит.. Лично мне не пришло в голову, что рамка может быть от Смоленской, хотя всегда обращал внимание на эти 3 иконки с изгибом сверху..
|
|
| |
орест | Дата: Среда, 29.01.2014, 21:46 | Сообщение # 5 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2015
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| Давно размышлял, почему у данного типа плохое качество? Ваша версия это объясняет, такое оригинальное производство.
|
|
| |
pav57 | Дата: Среда, 29.01.2014, 22:02 | Сообщение # 6 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3847
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Онлайн
| Спас такого же типа у меня тоже есть: Но есть и иконки, на которых обсуждаемой "вмятины" на рамке нет:
|
|
| |
Apatity | Дата: Четверг, 30.01.2014, 10:22 | Сообщение # 7 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 556
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
| Всем спасибо за обсуждение!
Цитата ЗАВ-Яр ( ) это своего рода впайкаили заливка металла в уже готовую рамку? Цитата pav57 ( ) можно предположить, что рамки отдельно не отливались, но иконка с Богоматерью, а точнее ее наружная часть с треугольниками, использовалась для изготовления литейных форм под остальные иконки. Именно об этом я и хотел сказать, вот только какая из этих версий более точна... Удивляет то, что абсолютно все иконки сделаны подобным образом. По крайней мере, других я не видел. Неужели между всеми мастерскими была какая-то договоренность о том, как делать подобные иконы. Понятно, что такой способ производства значительно упрощает и ускоряет выпуск готовой продукции, но не могли же они (представители различных мастерских) одновременно договориться с друг другом о технологии призводства определенного вида икон. Значит должны быть иконки подобных изводов без изгиба. Коллеги, посмотрите в своих коллекциях, может у кого-нибудь найдется...
pav57, эти иконки тоже видел, но их орнамент отличается и я их в расчет не брал, хотя и не исключаю, что технологии их производства совпадают
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 30.01.2014, 10:31 | Сообщение # 8 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Apatity, Вы не одного размера не указали, по моему мнению, при обсуждении данного вопроса, они необходимы.
|
|
| |
Apatity | Дата: Четверг, 30.01.2014, 10:57 | Сообщение # 9 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 556
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
| СВЯТОЗАР, для чего необходимы размеры? Пока мы говорим о технологии производства подобных икон вообще, а не о каких-либо определенных, отдельно взятых иконок.
|
|
| |
igornk | Дата: Четверг, 30.01.2014, 11:14 | Сообщение # 10 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Вот моя подобная...
|
|
| |
Apatity | Дата: Четверг, 30.01.2014, 11:52 | Сообщение # 11 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 556
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
| Игорь, очень красивая и не частая иконка! Супер
|
|
| |
igornk | Дата: Четверг, 30.01.2014, 11:56 | Сообщение # 12 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| У меня остальных 2-х нет в эмалях...
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 30.01.2014, 12:08 | Сообщение # 13 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата Apatity ( ) для чего необходимы размеры? есть егорий с подобным орнаментом, но размером побольше будет. наверное он сюда не в тему.
|
|
| |
Apatity | Дата: Четверг, 30.01.2014, 12:17 | Сообщение # 14 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 556
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) есть егорий с подобным орнаментом, но размером побольше будет. наверное он сюда не в тему. Да, но он совсем не подходит. Этот орнамент ближе к типу икон из сообщения № 7, но имеет в верхней части надпись...
|
|
| |
PapaGrini | Дата: Четверг, 30.01.2014, 12:34 | Сообщение # 15 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| этот Георгий и те что в сообщении н.7 они являются составной частью икон с Предстоящими такого плана
|
|
| |
СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 30.01.2014, 12:48 | Сообщение # 16 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Apatity, Егорий красавчик, у меня такой же только "зимний", по качеству на Выг, похоже, или около того, особенно нравятся кудряшки у всадника . у Папы Грини, вероятно Урал.
|
|
| |
фил | Дата: Четверг, 30.01.2014, 14:48 | Сообщение # 17 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
| Правильно сказал Александр (Апатиты) , в эту группу подходят только 4 иконы. Все остальные отличаются орнаментом (шнур у зигзага толще), размерами. Вот ещё одна моя в тему. Для Игоря
Добавлено (30.01.2014, 14:48) --------------------------------------------- И ещё такой нюанс. Размеры Смоленской ПБ, немного больше трёх остальных. Смоленская 67х56 Агиосоритисса 62х53 Вседержитель и Предтеча 64х54,5 Привёл размеры своих икон. Они все больше каталожных
Сообщение отредактировал фил - Четверг, 30.01.2014, 16:17 |
|
| |
Apatity | Дата: Четверг, 30.01.2014, 14:58 | Сообщение # 18 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 556
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
| Сергей (фил) спасибо, что подключился к теме. Ты прав, только 4 иконы. На остальных сама зигзагообразная перегородка выполнена в виде шнура, не совпадает также количество треугольников в верхней части орнамента..
СВЯТОЗАР, "Чудо Георгия и Змие" очень красивая, но, к сожалению, не моя
|
|
| |
igornk | Дата: Четверг, 30.01.2014, 16:07 | Сообщение # 19 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
| Сергей, ты меня убил своей иконкой....
|
|
| |
фил | Дата: Четверг, 30.01.2014, 16:20 | Сообщение # 20 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
| Цитата igornk ( ) Вот моя подобная... А ты меня ранил. Немного...
|
|
| |
ЗАВ-Яр | Дата: Четверг, 30.01.2014, 16:45 | Сообщение # 21 |
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
| Но в этих плашках, я имею ввиду выставленных ТС, есть еще одна особенность, это левый верхний край рамки треугольников, как бы сказать, везде несовпадение углов. А у плашек, у которых треугольники разделены "шнуровыми" перегородками все углы совпадают. Возможно рамки для певых плашек отливались в одной мастерской или мастерской принадлежащей одному хозяину или товариществу(монастырю).
|
|
| |
kisega | Дата: Четверг, 30.01.2014, 17:18 | Сообщение # 22 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 412
Награды: 0
Репутация: 217
Статус: Оффлайн
| я думаю, что Смоленская отливалась в разных мастерских (учитывая ее разнообразие в эмалях и без них), а остальные три сюжета отливались, видимо, только в одной мастерской (поэтому и попадаются они нечасто). За основу эта мастерская взяла икону Смоленской Богоматери какой-то московской мастерской, потом сделали форму отдельно для рамки и 4 средников и компоновали их, как нужно. Делали только безэмальный вариант и в синей и сине-белой эмали.
|
|
| |
pav57 | Дата: Четверг, 30.01.2014, 19:04 | Сообщение # 23 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3847
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Онлайн
| Ранее обсуждались причины удивительной плодовитости Р.Хрусталева (такого количества икон с его инициалами, сколько их было отлито, один мастер изготовить не мог) и вроде договорились на версии, что Р.С.Х. изготавливал формы, в которых отливались иконки высокого качества, задорого продававшиеся далее в обычные литейки и использовавшиеся во множестве мастерских для изготовления форм и вторичных отливок. Можно предположить, что в данном случае другой мастер, как и Хрусталев создававший первичные формы, поленился и схалтурил, так что обсуждаемый дефект стали воспроизводить во многих литейках.
|
|
| |
PapaGrini | Дата: Четверг, 30.01.2014, 19:58 | Сообщение # 24 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 989
Награды: 1
Репутация: 221
Статус: Оффлайн
| Ну мне это напоминает складень Деисусный.У мастера изначально была Смоленская в такой рамке,он изготовил с нее прототип,после чего вырезал и подогнал к ней по размерам створки складня,вот и получилось только 4 иконки этого типа.
|
|
| |
Apatity | Дата: Суббота, 01.02.2014, 14:23 | Сообщение # 25 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 556
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) Можно предположить, что в данном случае другой мастер, как и Хрусталев создававший первичные формы, поленился и схалтурил, так что обсуждаемый дефект стали воспроизводить во многих литейках. Вполне правдоподобный вариант, но неужели был всего один человек, который создавал формы и продавал их?
Цитата PapaGrini ( ) напоминает складень Деисусный.
PapaGrini, я тоже обратил на это внимание. Но опять же речь идет об одном ленивом человеке. Тогда почему нет других икон, сделанных без этого изгиба?Добавлено (01.02.2014, 14:23) ---------------------------------------------
Цитата ЗАВ-Яр ( ) Возможно рамки для певых плашек отливались в одной мастерской или мастерской принадлежащей одному хозяину или товариществу(монастырю). Цитата kisega ( ) остальные три сюжета отливались, видимо, только в одной мастерской Не увидел сразу... Вполне может быть, но поражает большое распространение икон по стране. Логичнее было бы брать иконы у местных производителей.
Спасибо всем за обсуждение и внимание к теме
|
|
| |
pav57 | Дата: Суббота, 01.02.2014, 16:23 | Сообщение # 26 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3847
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Онлайн
| Цитата Apatity ( ) Вполне правдоподобный вариант, но неужели был всего один человек, который создавал формы и продавал их? - судя по всему таких высоквалифицированных мастеров, создававших формы под оригинальные изводы, были единицы. Понятно, что такие мастера были в Москве и на Выге, но они скорее всего имелись лишь в единичных мастерских, а сотни мастерских по всей стране просто размножали копии с закупаемых первых отливок.
|
|
| |
starover | Дата: Суббота, 01.02.2014, 20:08 | Сообщение # 27 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1272
Награды: 0
Репутация: 409
Статус: Оффлайн
| Вот моя, может пригодится фото, размер 63х53мм
Добавлено (01.02.2014, 20:08) ---------------------------------------------
Цитата PapaGrini ( ) Ну мне это напоминает складень Деисусный.У мастера изначально была Смоленская в такой рамке,он изготовил с нее прототип,после чего вырезал и подогнал к ней по размерам створки складня,вот и получилось только 4 иконки этого типа. Согласен, складень скорее всего этот: http://mednolit.ru/photo....-0-2730 Литье этих икон можно отнести ближе к Уралу, для него особенно характерно использование одной или двух эмалей, больше намного реже. Отливали по всей видимости масштабно, а потом на ярмарке в Нижнем Новгороде они расходились по всей Руси. То, что впоследствии где-то переливали исключать нельзя.
|
|
| |
Apatity | Дата: Суббота, 01.02.2014, 23:11 | Сообщение # 28 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 556
Награды: 0
Репутация: 298
Статус: Оффлайн
| Григорий, спасибо! Интересно бы было узнать внутренние размеры изображений на складне. Если у кого-то есть подобный складень померяйте, пожалуйста (отметил на фото). Промерил внутренние изображения своих икон с подобным орнаментом. У всех икон "вставка" имеет размеры 36х31 мм.
|
|
| |
rum | Дата: Воскресенье, 02.02.2014, 10:02 | Сообщение # 29 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 818
Награды: 0
Репутация: 1705
Статус: Оффлайн
| У моей на обратке чётко видны следы впайки.
|
|
| |
silverblend | Дата: Вторник, 04.02.2014, 12:16 | Сообщение # 30 |
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 38
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
| Цитата rum ( ) У моей на обратке чётко видны следы впайки. Мне видится что следы впайки должны выглядеть как-то так (фото), а у этих наверное при изготовлении формы вставляли средник.
Сообщение отредактировал silverblend - Вторник, 04.02.2014, 17:20 |
|
| |
rum | Дата: Среда, 05.02.2014, 10:06 | Сообщение # 31 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 818
Награды: 0
Репутация: 1705
Статус: Оффлайн
| Цитата silverblend ( ) Мне видится что следы впайки должны выглядеть как-то так (фото), а у этих наверное при изготовлении формы вставляли средник. Да, наверно Вы правы.
|
|
| |
ЗАВ-Яр | Дата: Среда, 05.02.2014, 20:51 | Сообщение # 32 |
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
| Цитата silverblend ( ) Мне видится что следы впайки должны выглядеть как-то так (фото), а у этих наверное при изготовлении формы вставляли средник. Может не вставлялся, а заливался металл в рамку?
Сообщение отредактировал ЗАВ-Яр - Среда, 05.02.2014, 20:55 |
|
| |
silverblend | Дата: Среда, 05.02.2014, 21:08 | Сообщение # 33 |
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 38
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
| В медную рамку? Не знаю я не "Литник" По моему проще форму сделать и лить. Чем заливать в рамки разные изводы, и что бы следов не оставалось. Хотя если Вы насчёт крупных икон , может и заливали.
Сообщение отредактировал silverblend - Среда, 05.02.2014, 23:57 |
|
| |
Вогул | Дата: Среда, 05.02.2014, 21:49 | Сообщение # 34 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
| А может это переделка брака? Например не пролились края, их обрубали, серединку обтачивали, вставляли в форму, края под флюс и заливали рамку?
Сообщение отредактировал Вогул - Среда, 05.02.2014, 21:50 |
|
| |
evg_13 | Дата: Среда, 05.02.2014, 22:11 | Сообщение # 35 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1057
Награды: 0
Репутация: 345
Статус: Оффлайн
| Это называется унификация процесса. С год назад набор форм был в продаже. С уважением.
|
|
| |
фил | Дата: Среда, 05.02.2014, 22:34 | Сообщение # 36 |
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 874
Награды: 0
Репутация: 885
Статус: Оффлайн
| Цитата Вогул ( ) не пролились края, их обрубали, серединку обтачивали, вставляли в форму, края под флюс и заливали рамку? Дешевле переплавить и снова залить
|
|
| |
Вогул | Дата: Среда, 05.02.2014, 22:50 | Сообщение # 37 |
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
| Цитата фил ( ) Дешевле переплавить и снова залить Тогда, судя по посту ewg , шов это не шов металла, это соединение восковок рамки и середины.
|
|
| |
silverblend | Дата: Среда, 05.02.2014, 23:12 | Сообщение # 38 |
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 38
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
| Склоняюсь к тому что многие конструкции были модульными, а как их отливали только специалисты могут подсказать.
Сообщение отредактировал silverblend - Четверг, 06.02.2014, 10:08 |
|
| |
ЗАВ-Яр | Дата: Четверг, 06.02.2014, 18:59 | Сообщение # 39 |
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
| Цитата evg_13 ( ) Это называется унификация процесса. С год назад набор форм был в продаже. С уважением. Вот это да! Самые распространенные сюжеты. И почем? А где свежая продукция?
|
|
| |
markgg | Дата: Среда, 11.06.2014, 13:45 | Сообщение # 40 |
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Вот моя 36-31
|
|
| |