|
Розовая и красная эмаль на русском медном литье
|
|
| Фома | Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 11:53 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| пример фуфла:
|
| |
| |
| Фома | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 13:15 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Удаленные
| Ну и я могу картинку кинуть))
|
| |
| |
| roberty | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 13:45 | Сообщение # 3 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| И кстати, на молотке сейчас есть живые примеры - опять таки редкие изводы с подозрительной (лично для меня) эмалью, красной в том числе. Нормальной пластики почти нету, зато раритетов всплывает все больше.
Если будете продавать, дайте ссылку на обсуждение, пусть покупатель сам решает.
Сообщение отредактировал roberty - Понедельник, 01.12.2014, 13:48 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 14:09 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Я не особо много у живую держал икон в руках с такими сочетаниями эмалей. Но вот не дает мне покоя желтая эмаль что тут что на Уаре. Эта не свойственная для наших старых эмалей структура её(как молочный сахар) ну не где я такого не видел на старых предметах(может и ошибаюсь может и есть у кого в коллекции старые иконы с такими эмалями.)
Думаю что мастерская тут одна как сказал Илья это "латгалльское литьё" пояснение тут http://mednolit.ru/forum/10-24416-118032-16-1416838620 Все озвученное разумеется только мнение.
 
|
| |
| |
| pav57 | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 14:14 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3858
Награды: 0
Репутация: 418
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Roberty привел очень хорошие примеры. Качество новых эмалей в последнее время существенно возросло. При этом некоторые (например Лисс33) наносят новые эмали правдоподобно, можно сказать со вкусом, и то что они новые выясняется лишь в результате сравнения фотографий эмального предмета с "доэмальными" фотографиями. В данном случае новые эмали положены безвкусно - так предки иконы не раскрашивали.
А таких розовых эмалей, как на иконке от ТС и на иконке со святым Уаром, ранее вообще не было - это по-видимому гламурная мода нынешнего сезона. И ведь "пила хавает", как изрек в свое время про своих поклонников Богдан Титомир.
|
| |
| |
| Выговец | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 20:51 | Сообщение # 6 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Иконы или складни с розовой эмалью явление очень не частое, скорее всего это связано с особенностями производства данного цвета в далёкие 100- 150 лет тому назад! И это нужно учитывать при покупке эмальной пластики с розовым цветом. Если бы сам не поднял складень с похожей на розовый цвет эмалью, то наверное бы думал на 99% что всё розовое- современная фантазия для улучшения объёма продаж редкой эмальной пластики!
Вот фото складишка:
|
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 02.12.2014, 07:16 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Мне иконка видится подлинной. Жаль дырка сильно снижает ценность, иконка с дыркой это как монета с дыркой.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 02.12.2014, 08:13 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Интересная подборка по розовой эмали получается. Вот некоторые мои с розовой и розово-красной эмалью.
  
Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 02.12.2014, 08:16 |
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 02.12.2014, 08:46 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Вот ещё несколько моих для сравнения.
Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 02.12.2014, 09:39 |
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 02.12.2014, 11:33 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore (  ) Мне видится что провенанс на Купину и Знамение должен быть один...
Купина найдена мною лично, лет десять назад, на чердаке в одной из деревень Новгородской области. Была покрыта агрессивными окислами, пришлось почистить химией.
Знамение досталось мне в наследство от родственников старообрядцев, как и кое что ещё из представленного. На скане не видно, но на ней есть остатки золочения твореным золотом. Внизу видно плохо пробитое хрусталёвское клеймо.
Если есть вопросы по остальным предметам, могу пояснить.
Добавлено (02.12.2014, 11:33)
---------------------------------------------
Цитата pav57 ( ) Лембой, Вы многократно выставляли на обсуждение купленные Вами необычные предметы, которые публика признавала новодельными 
Вы часто слишком, и не всегда обоснованно, подозрительны.
Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 02.12.2014, 11:51 |
| |
| |
| igornk | Дата: Вторник, 02.12.2014, 15:52 | Сообщение # 11 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1418
Награды: 0
Репутация: 392
Статус: Оффлайн
|  
 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 02.12.2014, 16:02 | Сообщение # 12 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Красная эмаль: 10 г кварцевого песка, 20 г борной кислоты, 70 г свинцового сурика, 0,5—2 г окиси кадмия.
Рецепт из книги княгини Тенешевой.
По этому рецепту созданы эмали в лунницах 3-5 века, и ногда и без кадмия.
РОзовая эмаль в 19 веке поставлялась в очень небольших количествах из Италии и точного ее состава никто не знает.
Как то я показывал плашку из каталога на которой под красной эмалью после ее потерь была розовая.
Спецы, которые занимаются подделыванием икон, эмаль варят сами.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Вторник, 02.12.2014, 20:59 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Igornk, ваша иконка безусловно подлинная. Но вот на что я хотел бы обратить внимание.
Розовая эмаль на ней такая-же как на моем Георгии, и зелёная стекловидная полупрозрачная тоже точно такая-же. Такие же розовая и полупрозрачная темнозелёная есть на иконке Харлампий, Иоанн воин и Вонифатий показанной Калининым. А вот стекловидная полупрозрачная эмаль цвета морской волны, что внизу вашей иконки, такая же как на иконке Борис и Глеб Фомы и как на моей иконке Антипы.
То есть определилась закономерность что розовая эмаль в ряде случаев сочетается с полупрозрачными стекловидными эмалями. Причина наверняка в источниках поставок сырья.
Если Марк говорит что розовая эмаль поставлялась из Италии не могли ли быть полупрозрачные эмали тоже родом оттуда? Знатоки, кто знает итальянские эмали, скажите как они выглядят?
Добавлено (02.12.2014, 20:59)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) не будете ли вы против того чтобы я подчистил здесь флуд, переименовал тему и перенёс в Общие Вопросы - как топик целиком посвящённый розовой эмали?
Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 02.12.2014, 21:16 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 02.12.2014, 23:31 | Сообщение # 14 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8894
Награды: 0
Репутация: 1172
Статус: Оффлайн
| Если серьёзно, то всё это я, конечно, из топика вычищу, и буду ждать (лембой прав) пополнения топика примерами икон и крестов в розовой эмали.
Ну и ваших мыслей по её происхождению.
Версия Марка Исааковича о чрезвычайной редкости и импортности эмали не нова, но, думаю, имеет смысл загнать её (версию) в определённые временные границы.
Скажем, вполне возможно что ингредиенты для розовой эмали были очень редки году эдак в 1810-м, а вот как вспомнишь невероятное многоцветье в невероятном количестве предметов конца 19-го - начала 20-го веков - становится понятно, что на привозном сырье выпускать тысячи и тысячи эмалевых портсигаров/подстаканников/окладов/коробочек/фигулечек было бы просто невыгодно.
Но оставим пока это в качестве рассуждения, без доказательств: примерно со времён правления Александра Третьего в России были ВСЕ возможности для создания ЛЮБЫХ цветов эмалей.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Среда, 03.12.2014, 12:40 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Действительно, в конце 19-начале 20 века на серебре и розовой и красной, и какой угодно другой эмали навалом. Есть она и на изделиях 18 века, и даже в 17 веке не редкость, хотя её и меньше. Вот обоймица ножа, розовая эмаль присутствует, но не для основного заполнения а для росписи по белому. Кстати обратите внимание в сочетании с какими эмалями она положена.
Думаю обилие розовой и красной эмали на серебре, и редкость её на пластике, действительно связано не с редкостью эмали в продаже, а с её ценой. То что было вполне доступно и окупаемо для мастеров серебряного дела, изготовлявших высокотехнологичные художественные предметы для богатых людей, было недоступно для мастеров медного литья, изготавливавших массовые предметы ширпотреба для простого народа.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 03.12.2014, 12:55 | Сообщение # 16 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| лембой, финифть это не розовая эмаль, это роспись по эмали - совершенно другой вид искусства, розовую эмаль проблема изготовить а красную запечь...
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 03.12.2014, 13:53 |
| |
| |
| лембой | Дата: Среда, 03.12.2014, 13:16 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Цитата pav57 ( ) Лембой, я Вас уважаю как коллекционера и знатока и полагаю что Ваш интерес к необычным и неоднозначным предметам (как я ранее заметил, не только розовым) обусловлен тем, что подлинные предметы всех интересных Вам изводов у Вас уже есть...  Поэтому меня и интересуют различные нюансы производства и отхождения от правил в рамках общей тенденции, как и закономерности массового производства. Особенности бытования предметов. Связь сюжетов со старообрядческой догматикой, особенности связанные с конкретными согласиями, историей старообрядчества, почитанием конкретных святых и.т.д.
Другой аспект моей коллекции связан с моей верой. Я старообрядец, и предметы у меня живут той жизнью которая им положена.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Среда, 03.12.2014, 17:45 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Розовая эмаль вскипевшая Цитата Фома ( ) Да, согласен,передержали,подкипела. |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 03.12.2014, 17:56 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот кстати импортные старые эмали:
|
| |
| |
| olevs | Дата: Среда, 03.12.2014, 17:59 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| У всех горячих эмалей приблизительно одинаковая "рабочая" температура около 800 С. А на несколько десятков градусов выше уже плавится латунь. Если нужно точнее - надо справочники смотреть.
Температуры плавления у стекла нет - это аморфное вещество.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 03.12.2014, 18:09 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| olevs, Так сейчас есть и эмали по алюминию тем. плавления у них 680градусов. Соответственно если положить на одну икону эмали по меди и эмали по алюмищке разумеется что эмаль по алюминию начнет кипеть в то время как эмаль по меди только течь начнет.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Среда, 03.12.2014, 18:24 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) сейчас есть и эмали по алюминию |
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 03.12.2014, 20:19 | Сообщение # 23 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| У Игоря икона подлинная. У меня было несколько предметов с розовой эмалью, в разное время и разных производителей, на всех эмаль была такого же тона как на Значении. В основном наши, Поморье, но был складень Праздничный, Московский, в 9 эмалях, розовый был на нем такого же оттенка. Был малый, Праздничный, 7 эмалей, включая розовый, сиреневый, фиолетовый. Складень был с позолотой.
Так что была не только розовая эмаль.
Эмали, на иконе ТС, не нравятся. Думаю новые.
Но утверждать на 100% можно только подержав ее в руках.
Сообщение отредактировал lionarch - Среда, 03.12.2014, 20:20 |
| |
| |
| Ягморт | Дата: Среда, 03.12.2014, 21:08 | Сообщение # 24 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата Фома ( ) Жду ответа от скептиков- все эмали новодельные или только розовая?
Первую иконку с красной эмалью увидел в конце 90-х....за нее просили очень дорого - не купил, хотя сомнений в подлинности не было 
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 03.12.2014, 22:11 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Фома, На нимбе изначально был непролив в который при накладывании эмали на икону попала эмаль и при нагревании она и в непроливе растеклась - в этом нет не чего странного. такое есть сплошь и рядом.
Цитата Калинин ( ) Это из другой оперы - температурное воздействие, результат смешивания других цветов - soldat52 об этом писал подробно. Добавлено (03.12.2014, 22:11)
---------------------------------------------
Цитата Фома ( ) при плавлении пасты.
Любопытнинько! Просто мало кто об этом знает но эмаль в виде пасты существует и её то как раз и использует Лис, её можно смешивать меняя цвета. И именно она и оставляет так называемые потеки в границах соприкосновения 2х эмалей.
|
| |
| |
| Ян | Дата: Среда, 03.12.2014, 22:25 | Сообщение # 26 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
| Физико-химический состав эмалей различных цветов,технологический процесс их нанесения и исполнительское мастерство даже у одного мастера было не идентично во времени, не говоря уже о различных мастерах,находящихся в разных местах и в разных временных отрезках.Время,условия хранения тоже влияют на эмали. Поэтому оценка по внешнему виду эмалей различных цветов и их прилеганию к металлу даже на одной иконе не являются достоверным доказательством различного времени их нанесения. Сравнивать же эмали, их состояние на разных иконах и судить при этом о времени их нанесения не корректно.
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 03.12.2014, 23:29 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Фома, увы, напрягают все эмали.
Но это только мое мнение, можно к нему не прислушиваться.
Нужно смотреть в живую.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 04.12.2014, 02:30 | Сообщение # 28 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Ян ( ) Физико-химический состав эмалей различных цветов,технологический процесс их нанесения и исполнительское мастерство даже у одного мастера было не идентично во времени, не говоря уже о различных мастерах,находящихся в разных местах и в разных временных отрезках.
Забываем ,однако, что и у мастеров прошлого бывали "утропонедельника".
Да и приобретение навыков мастерства - длительный период, чего только на этом пути не наваяешь.
По поводу же розовой эмали - видел КАТАСТРОФИЧЕСКИ мало, чтоб чего то ответственно вещать.
Вот сколько розовой разглядите на этой моей иконке - настолько ,видимо, я и везуч 
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Четверг, 04.12.2014, 14:02 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 697
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Как-кому, а мне немое кино было полезно. Полагаю - все эмали новые.
|
| |
| |
| Волжск | Дата: Четверг, 04.12.2014, 14:35 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Удаленные
| Очень интересная тема. Хотелось бы задать вопрос профи. Тёмно=вишнёвая эмаль столь же редка? У меня как и розовая в одном экземпляре. На иконе размером 149х128мм есть изумрудная эмаль, в двух местах бугорком. Причина столь плохого наложения её тугоплавкость?
С уважением 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 04.12.2014, 14:38 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Волжск ( ) Тёмно=вишнёвая эмаль столь же редка
вот моя икона с погоревшей эмалью (какая то она сиреневая получилась) для сравнения:
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 04.12.2014, 14:47 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 04.12.2014, 15:39 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Волжск, да у вас как раз тот случай когда пережгли темно синюю эмаль из за чего она побурела.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 04.12.2014, 16:06 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Волжск, С чем это связано сложно сказать-возможно в металле иконы что то присутствовало что могло в виде оксида подмешатся в эмаль и изменить ёе цвет при перегреве. Тут можно только гадать. Но то что это происходило иногда это факт я где то тут выставлял фото со своих икон через микроскоп только наверное не найду их уже, так там все было прекрассно видно как синий цвет переходит в буро-красный
|
| |
| |
| olevs | Дата: Четверг, 04.12.2014, 16:12 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) синий цвет переходит в буро-красный |
| |
| |
| Mihalskiy | Дата: Четверг, 04.12.2014, 21:44 | Сообщение # 35 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Вот эту иконку я чуть было не купил пару месцев назад,не успел,опередили, продавец был уверен в подлинности,форум-признал эмали новодельными,я до сих пор жалею ,что не купил,а вдруг!
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 04.12.2014, 22:03 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата Mihalskiy ( ) форум-признал эмали новодельными,я до сих пор жалею ,что не купил,а вдруг! |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 05.12.2014, 07:01 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Mihalskiy ( ) я до сих пор жалею ,что не купил,а вдруг! |
| |
| |
| лембой | Дата: Пятница, 05.12.2014, 09:34 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1911
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Это то же производство. Посмотрите на зеленую и синюю эмаль на этой Богородице, они тоже стекловидные полупрозрачные. Налицо один источник поставок сырья. Те мастера что получали обычные стандартные эмали, обычно не имели среди них розовой. А те кто закупал розовую заодно моли приобретать и остальные стекловидные эмали. Отсюда в ряде случаев нестандартный вид эмалей на иконках с розовой эмалью, и предположения о их новодельности.
Ведь кроме нестандартности эмалей никаких других аргументов о новодельности этих икон у нас нет. Если предположить что эмали такие просто потому что поставлялись из другого источника, все встаёт на своё место.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 05.12.2014, 15:13 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| далеко тут ходить не надо все эти эмали( как раз таких оттенков производит дулево)
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=934737
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 05.12.2014, 18:25 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Фома, Вроде уж как давно от темы с вашей иконой отошли и обсуждаем другие иконы с розовой эмалью! Я ставил в сравнение с иконой Всем скорбящим радость! Но поверьте и ваши оттенки на том заводе есть
По алюмишке http://www.dkz.ru/preal01
по меди http://www.dkz.ru/preal00
|
| |
| |
