|
Обсуждение "горелых" (перегретых) эмалей
|
|
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:06 | Сообщение # 1 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Обсуждение началось с иконы Успение Пресвятой Богородицы из этой темы: http://mednolit.ru/forum/10-47860-1
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:06 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Эмали непонятные особенно в нижней части
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:06 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Нормальная икона,горела а потом чистили как могли.
|
| |
| |
| ВВС | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:06 | Сообщение # 4 |
|
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Оффлайн
| Цитата West (  ) Нормальная икона,горела а потом чистили как могли. Добавлено (19.03.2018, 17:06)
---------------------------------------------
горела в муфельной печи
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:06 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата ВВС ( ) горела в муфельной печи
Сообщение отредактировал West - Понедельник, 19.03.2018, 23:39 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:07 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Если бы эта икона горела, синяя эмаль ушла бы в красный цвет, а тут никаких следов.
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:07 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, почему в красный?))),как горела?,какие продукты горения попали на эмаль и метал,под бревном,может её завалило кирпичём,лицевой частью к грунту?....,я видел сотни горелых икон,одну выкрутит с неё сойдёт эмаль и позолота,а рядом лежит закопченая но эмаль целая и позолота наместе!!!.
Сообщение отредактировал West - Вторник, 20.03.2018, 22:41 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:07 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата West ( ) почему в красный?
Такое свойство у синих эмалей. Не может быть, что бы обе иконы горели вместе, одна в "хлам", а вторая целехонькая, значит температурное воздействие было разное.
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:07 | Сообщение # 9 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Такое свойство у синих эмалей. Не может быть, что бы обе иконы горели вместе, одна в "хлам", а вторая целехонькая, значит температурное воздействие было разное. |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:07 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Законы физики и химии одинаковы для всех. Если два предмета, примерно одинаковые по составу и характеристикам подвергаются одинаковому температурному воздействию, дефекты будут примерно одинаковые.
Кстати, вспомнил старую тему, классический вариант "синяя в красную":
http://mednolit.ru/forum/10-29889-1
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:07 | Сообщение # 11 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, физика и химия на пожаре и в печи для обжига эмалей,здорово!!!)))
Сообщение отредактировал West - Вторник, 20.03.2018, 23:09 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:08 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) одинаковые по составу и характеристикам подвергаются одинаковому температурному воздействию, дефекты будут примерно одинаковые
Тут коллега West правильно заметил - в муфеле и на пожаре условия разные. Ты и сам знаешь - эмали чувствительны к продуктам горения. Под них и печи отдельные стараются использовать.
Синяя эмаль в пожарах часто чернеет. Завтра смогу показать примеры.
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:08 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Тут коллега West правильно заметил - в муфеле и на пожаре условия разные
Привет! Я не печь имел ввиду, это и ребенок поймет, что условия разные в печи и пожаре. Я о словах, что две иконы лежат рядом, одна сгорела, другой ничего, прямо чудо! Даже если они и лежали рядом, то значит температурному (и другим) воздействию подвергались разному. Если в костер бросить два куска дерева, они оба сгорят, если один положить чуть в сторону, он обуглиться, но уцелеет. Но температура-то, которая на них воздействовала, была разной!
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:08 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| dr-g-lekter, буквально рядом и даже одна на другой,а состояние совершенно разное!Соглашусь с Северным копарём,синяя чаще становится черной,разной насыщености,как это происходит?)))
|
| |
| |
| Славян | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:08 | Сообщение # 15 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 636
Награды: 0
Репутация: 159
Статус: Оффлайн
| На фото горелая икона. 4цвета эмали. Думаю, что синяя ушла вся в красноту. Но появилась, смею заверить...розовая. Или была. Под лупой видны остатки розовой, симметрично, слева. Только белая без изменений.
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:08 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата Славян ( ) На фото горелая икона. 4цвета эмали. Думаю, что синяя ушла вся в красноту. Но появилась, смею заверить...розовая. Или была. Под лупой видны остатки розовой, симметрично, слева. Только белая без изменений. |
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:08 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Удаленные
| Думаю при пожаре ,красная эмаль ,это какой то продукт горения и ложится на любую эмаль.
|
| |
| |
| Славян | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:09 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 636
Награды: 0
Репутация: 159
Статус: Оффлайн
| Цитата West ( ) Как это понять?  .
Хотя может всё проще. Такие цвета были изначально. Оплавления не заметил.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:09 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Удаленные
| Славян, по вашему фото не видно не чего.
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:09 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Матраскин,в своё время у меня было много горелой пластики,эмаль обычно в сохране но были и с черной,от полупрозрачной до матовоугольной,как она получалась в том или другом состоянии???.Икона ТС настоящая с пожара а сравнивать её с иконой Славяна некорректно,не может с пожара быть две одинаковых иконы!!!
Сообщение отредактировал West - Среда, 21.03.2018, 17:38 |
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:09 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Удаленные
| West, не имел в виду Икону т.с,так как хоть настоящая или новоэмальная разница в тысячу рублей.Не понимаю зачем надо было обсуждать.. Высказал сугубо своё мнение по поводу красного налёта который многие воспринимают как эмаль.
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:09 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Матраскин ,я с вами полностью согласен.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:09 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Я о словах, что две иконы лежат рядом, одна сгорела, другой ничего, прямо чудо!
Цитата Матраскин ( ) Думаю при пожаре ,красная эмаль ,это какой то продукт горения и ложится на любую эмаль. Цитата Матраскин ( ) Высказал сугубо своё мнение по поводу красного налёта который многие воспринимают как эмаль.
Цитата Славян ( ) перерожденец после термо воздействия. |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:10 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Обещанные фотопримеры, к сожалению только на камеру смартфона:
А это, кстати, хороший пример разницы в значениях температурного воздействия даже в пределах площади одной вершковой иконы. Эмали в правом верхнем углу пострадали значительно меньше, чем в левом нижнем.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:10 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Удаленные
| 
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:10 | Сообщение # 26 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Я о словах, что две иконы лежат рядом, одна сгорела, другой ничего, прямо чудо! |
| |
| |
| filman | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:10 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 281
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
| Возможно, оксид меди, образовавшийся при нагревании медоносодержащей пластины до 1100 градусов, во взаимодействии с отдельными расплавленными эмалями и дает разные цветовые гаммы. Муфельная печь, сколы разной эмали и опыты.....
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:10 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Матраскин, в Вашем примере красный цвет только на поверхности. И, что интересно, он затрагивает эмали всех цветов. Интересный случай. Ради науки не могли бы Вы попробовать соскоблить бурый цвет в тех местах, где он полностью закрыл белый (клеймо с почитанием Смоленской иконы Божией Матери)? Интересна толщина слоя.
Аукцион закончился, поэтому, думаю, будет этично добавить сюда еще один пример "перегретых" эмалей, где красный цвет пробивается снизу:
Вывод напрашивается сам собой.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:10 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Удаленные
| filman, тоже думаю,что медь выдаёт напыл на эмали.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:11 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Удаленные
| Северный_копарь, не скоблицо то ,что наплыло.Вот фрагмент, где уже эмаль с наплывом совокупились и поделились соками так сказать вхождения в друг друга.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:11 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Удаленные
| Северный_копарь, вот ещё пример ,где краснота пробивает эмаль.Исходит думаю от металла(медного присутствия)краснота сия.По верху отчётливо видно.
|
| |
| |
| West | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:11 | Сообщение # 32 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 68
Статус: Оффлайн
| Матраскин,эко вы описали процес!!!))).Было много горелой пластики,но переход с синего в красный или бурый цвет после пожара не встречал.Склалень полностью можно глянуть?
Сообщение отредактировал West - Среда, 21.03.2018, 23:23 |
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:11 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Удаленные
| West, две створы только от складня остались ,а картуш именной.В теме Артёма про голгофы выставлял фото.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:11 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Матраскин ( ) не скоблицо то ,что наплыло |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:11 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Для таких случаев подойдет, например, алмазный инструмент. Я пользуюсь алмазными борами, самыми "нежными", держу для особенно твердых окислов:
Это если есть желание опытным путем докопаться до истины. Понимаю, что с какой-то точки зрения может показаться варварством, и не настаиваю.
|
| |
| |
| filman | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:12 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 281
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
| СuO используют при производстве стекла и эмалей для придания им зеленой и синей окраски. В лабораториях применяют для обнаружения восстановительных свойств веществ. Вещество восстанавливает оксид до металлической меди, при этом черный цвет оксида меди переходит в розовую окраску меди.
|
| |
| |
| лембой | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:12 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1913
Награды: 0
Репутация: 385
Статус: Оффлайн
| Матраскин, на вашем складне пожар не причем. Это мастер дефицитную красную эмаль экономил, и положил её не на всю глубину, а только верхним слоем на другие. Я пару раз встречал такую технику. Добавлено (22.03.2018, 07:07)
---------------------------------------------
Цитата Матраскин ( ) вот ещё пример ,где краснота пробивает эмаль.Исходит думаю от металла(медного присутствия)краснота сия.По верху отчётливо видно. |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:12 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Если кто-то чего-то не встречал, не означает, что этого нет. Любые окрашенные силикаты (а эмали, это силикаты) постоянны только до определенной температуры, а затем меняют окраску или разлагаются.
Каждый случай необходимо рассматривать отдельно, из двух икон, с казалось бы одинаковой синей эмалью, одна могла быть окрашена окисью кобальта, а другая окисью меди. Силикат окиси меди при нагревании до 1200 градусов дает красную окраску.
По поводу истинно-черного цвета, его достаточно сложно получить, для этого необходимы платина, иридий или уран. Обычно черный, это очень глубокий синий, при введении в эмаль более 3% окиси кобальта, он выступает на поверхность черно-графитным налетом.
Мое мнение по поводу иконы ТС прежнее, она НЕ горела, если она и побывала в пожаре, то температурное воздействие было не большим, настолько небольшим, что цвет остался прежним. Возможно сильно закоптилась верхняя половина, а потом пошоркали какой-нибудь щеткой латунной, что бы почистить.Добавлено (22.03.2018, 07:37)
---------------------------------------------
Цитата лембой ( ) Это мастер дефицитную красную эмаль экономил, и положил её не на всю глубину, а только верхним слоем на другие. Я пару раз встречал такую технику
Было такое дело. Кладут белую основу, затем по ней красят красной надглазурной краской для фарфора и сверху прозрачный слой эмали. Бисквит такой своеобразный. По фотографиям это сложно сказать, это надо срез (или скол) в микроскоп смотреть.
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:12 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Удаленные
| По началу тоже подумал,что для экономии на эмали тонким слоем клали красную.Северный_копарь, слой очень тонкий и твёрдый.От температуры при нагреве цвета разные получаются.Вот картуш имел думаю иную температуру и цветовая гамма совсем иная получилась.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 23.03.2018, 12:12 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Матраскин, все же больше похоже на то, что побывал в пожаре. Возможно в закрытом виде.
|
| |
| |
