|
Трехвенцовое оглавие - возникновение и бытование
|
|
| алабама | Дата: Воскресенье, 22.04.2018, 19:34 | Сообщение # 1 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте уважаемые. Предлагаю к обсуждению тему об оглавиях на поздних крестах. Но прежде чем перейдем непосредственно к обсуждению небольшая разминка. На представленном ниже фото Вы видите два оглавия. Для простоты определим, что левое оглавие №1, правое №2. Прошу Вас выскажите своё мнение по датировке оглавий (пока без фото креста-это следующий этап). Да, предвосхищая ваш вопрос - кресты идентичные.
Итак вопросы таковы:
1- датировка оглавий
2- можно ли считать представленные оглавия оглавиями старообрядческих крестов.
Ответ предлагаю строить следующим образом:
по первому вопросу- №1-век №2-век
по второму вопросу- можно № (кратко почему)
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Воскресенье, 22.04.2018, 21:48 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Вопрос 1: №1 - 19 в., №2 - 17-18 вв.
Вопрос 2: тут нужно уточнить - подразумевается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО старообрядческих крестов, или "в том числе"?
№1 - можно, но, наверное, не исключительно. Старообрядческие они т. к. во-первых, являются прямыми потомками Выговских оглавий; во-вторых, встречаются на крестах из поселений, в которых проживали исключительно старообрядцы (старообрядческие скиты). А не только старообрядческие, т. к. подобные оглавия во множестве встречаются и на крестах из не старообрядческих поселений. Я бы назвал их распространенными повсеместно.
№2 - не знаю.
Добавлено (22.04.2018, 21:48)
---------------------------------------------
Должен сказать, что это мнение сложилось лишь на основе анализа своей подборки и полевого опыта. Специально крестами я не занимаюсь.
|
| |
| |
| алабама | Дата: Воскресенье, 22.04.2018, 22:01 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Спасибо за ответ. По второму вопросу пусть пока будет без уточнений, кто как понимает.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 03:42 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Если мне память не изменяет, то в "300 летии" крестики с троицей в оглавии датируются 18 веком.
|
| |
| |
| Забава | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 08:20 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Вопрос 1: первый крест 19в., второй 18в.
Вопрос 2: думаю если по второму, еще можно отследить локальные места находок и привязать их неким центрам производства, то первый вариант - распространен повсеместно..
|
| |
| |
| алабама | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 20:54 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Да... куча версий...
Всем кто высказался в теме моё глубочайшее почтение. Спасибо уважаемые, но междусобойчик на четверых...., жаль что другим не интересно и в первую очередь новичкам. Дальше продолжать просто нет смысла. Кресты такие
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 21:03 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама (  ) Дальше продолжать просто нет смысла.
Да и часто бывает так, что участники включаются во время обсуждения.
|
| |
| |
| MDH | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 21:53 | Сообщение # 8 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Печально(
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 21:55 | Сообщение # 9 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Дальше продолжать просто нет смысла.
это не честно со стороны пишущих к стороне читающих...
не все могут что-то сказать по тельникам, но вопросы от этого не теряют актуальности.
|
| |
| |
| MSS | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 22:12 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Это ярко-выраженный региональный тип, и проводить какие бы то ни было изыскания по таким типам, на мой взгляд, абсолютно бесперспективно. Местечковый мастер мог сварганить крест с любым оглавием, которое было ему по душе...
|
| |
| |
| Забава | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 22:15 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| алабама, признаюсь честно - не ожидал.. Думал представлены простые кресты, а тут пассионалы..
Если память не изменяет, они все не старше 18в., но в данном случае это мало, что дает. Если раскидать их по оглавиям 18-19в.в., получается за 100 лет, без единого изменения в иконографии?
С трудом вериться.. Как версия - параллельное изготовление? Тогда получается, если, так можно выразиться - "одногодки"?
P.S. хотя мне, чисто интуитивно кажется, что второй крест с "граненым" оглавием, был производным для первого..
|
| |
| |
| алабама | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 22:49 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| MSS, не соглашусь весь интерес заключается в том какая из трёхвенцовых бусин была первой, можно ли определить переходный тип. Дальше рассмотрим оглавия не на "местечковых" типах.
Вот смотря на эти два оглавия высказывались мнения по датировке если бы Вы видели только лицевую сторону креста и оглавия изменилась ли датировка?
Забава, я тоже так думал (это про пост скриптум), но был здесь интересный крест
то есть видя гранное оглавие интуитивно смотрящий на него сдвигает датировку к 17 веку, хотя на самом деле это не так.
И еще один вопрос, кто нибудь "листик" 17в?
Сообщение отредактировал алабама - Понедельник, 23.04.2018, 22:57 |
| |
| |
| MDH | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 23:23 | Сообщение # 13 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| какой последний вопрос, не понял?
|
| |
| |
| алабама | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 23:28 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| MDH, это я спешил. Кто нибудь "листик" 17в видел? Напомню у Винокуровой он есть в 17 веке...
|
| |
| |
| Забава | Дата: Понедельник, 23.04.2018, 23:36 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| По первым двум крестам, восприятие "раньше - позже", скорее не по оглавиям, а по качеству отливки (хотя если быть честным, не могу я граненное, записать в более позднее, нежели "трехвенцовое"). Что касаемо последнего, думаю, что лили такие кресты, долго и во многих местах, а представленный Вами, отлит в очень хорошей литейке, но все же поздний..
|
| |
| |
| MSS | Дата: Вторник, 24.04.2018, 00:19 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) MDH, это я спешил. Кто нибудь "листик" 17в видел? Напомню у Винокуровой он есть в 17 веке... |
| |
| |
| Забава | Дата: Вторник, 24.04.2018, 00:43 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Кто нибудь "листик" 17в видел?  просто уточнить-бы, как он выглядел?
А если серьезно, тоже считаю появление "листика" не ранее 18в.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 24.04.2018, 03:12 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Два каталожных креста, датированных 17 веком каталог кампина медиа Италия 1999 год левый 6,2 см, правый 7,5 см в каталоге все ссылки на датировки Еккеля (они приняты за основу).
 
Сообщение отредактировал markgg - Вторник, 24.04.2018, 03:21 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 24.04.2018, 07:16 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Нет таких крестов в 17в. Первый еще как-то можно в к.17в определить (оборот опять же необходимо увидеть), но не с этим оглавием.
Алексей, что касается представленных тобой крестов, я бы сказал, что второй немного пораньше отлит. И то из-за особенностей отверстий в средокрестии.
Сообщение отредактировал dr-g-lekter - Вторник, 24.04.2018, 07:43 |
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 24.04.2018, 08:50 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Доктору предлагаю посмотреть большой альбом Стерлиговой "Декоративно - прикладное искусство Великого НОвгорода" стр. 466 ил.207,209. ОГлавие "ТРоица" на датированных крестах 17 века.
Хотя, быть может, все каталоги врут?
|
| |
| |
| MSS | Дата: Вторник, 24.04.2018, 10:11 | Сообщение # 21 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Хотя, быть может, все каталоги врут? |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 24.04.2018, 11:31 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Марк Исаакович, у меня, к сожалению нет данного альбома и если Вы покажете эти фотографии, безусловно всем будет интересно посмотреть. А так же узнать, на основании чего она датирует подобные кресты 17-м веком.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Вторник, 24.04.2018, 13:36 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| У меня матрица треснула на фотоаппарате Альбом больше 900 стр. 2008 года из серии художественный металл 16 - 17 века вес от 4 до 5 кг.
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Вторник, 24.04.2018, 17:40 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) MDH, это я спешил. Кто нибудь "листик" 17в видел? Напомню у Винокуровой он есть в 17 веке...
Крест, представленный на фото, найден на выговских скитах. Проходил на этом форуме.
Винокурова в свое статье обобщает предыдущие попытки классификации крестов определенного периода (весьма успешно) и не углубляется в датировки.
Естественно, в 17 веке т.н. листик не существовал. Появился только в 18в. Когда более точно - поле для дискуссий и споров.
Все данные каталогов, заносящие этот тип креста в 17 век грешат неточностями, а порой и наносят вред подрастающему поколению исследователей 
С уважением.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Вторник, 24.04.2018, 21:44 | Сообщение # 25 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2379
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Забава, я тоже так думал (это про пост скриптум), но был здесь интересный крест
 
|
| |
| |
| алабама | Дата: Вторник, 24.04.2018, 21:54 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| alex13, спасибо за фото.
Итак прежде чем перейдем дальше подведем промежуточный итог
1- оглавие "трехвенцовая бочка" не может служить датирующим признаком в однотипных крестах в интервале - рождение тпа-бытование типа- угасание типа.
2- оглавие "трехвенцовая бочка" не может быть 100% отнесено к оглавиям старообрядческих крестов.
3- во временном промежутке 18-19вв не возможно построить хронологический ряд оглавия "трехвенцовая бочка"
4- эволюции оглавия "трехвенцовая бочка" не было.
Всё ли верно?
Марк Исаакович теперь к Вам. Если мы говорим что оглавие "трехвенцовая бочка" есть в 17 веке, то соответственно должна быть эволюция оглавия не так ли? Или Вы считаете, что оно возникло спонтанно в рамках теологических изысканий?Добавлено (24.04.2018, 21:53)
---------------------------------------------
soldat-52, Саш прекрасный пример. Чуть позднее я его покажу более развёрнуто на 8 типе. Добавлено (24.04.2018, 21:54)
---------------------------------------------
Ну вот теперь вопрос крест, что показал Саша 17в? или же 19в?
|
| |
| |
| MDH | Дата: Вторник, 24.04.2018, 22:22 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 183
Статус: Оффлайн
| Ну тот, что показал Саша, вполне 17-18, как по мне
|
| |
| |
| Забава | Дата: Вторник, 24.04.2018, 22:32 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Думаю, по первым четырем пунктам, все верно - слишком маленький временной промежуток, для полноценной эволюции. Она конечно была, но вот проследить ее, изначально зная слишком короткие временные рамки и учитывая то, что некоторые оглавия могли существовать параллельно - думается практически не реально..
По Сашиному кресту - если вопрос конкретно 17в. или 19в., я за 19..
Сообщение отредактировал Забава - Вторник, 24.04.2018, 22:33 |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Вторник, 24.04.2018, 23:51 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Ну вот теперь вопрос крест, что показал Саша 17в? или же 19в?
Нач.-п.п.19в.Добавлено (24.04.2018, 23:49)
---------------------------------------------
Цитата алабама ( ) оглавие "трехвенцовая бочка" не может служить датирующим признаком
Леш, я вообще против датировки по одному признаку. Помнишь же баталии по килевидным крестам тверского типа.Добавлено (24.04.2018, 23:51)
---------------------------------------------
Цитата Забава ( ) некоторые оглавия могли существовать параллельно
Поддерживаю. Одна мастерская могла "слизать" понравившийся вариант, немного модифицировав.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 25.04.2018, 00:43 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) 3- во временном промежутке 18-19вв не возможно построить хронологический ряд оглавия "трехвенцовая бочка"
4- эволюции оглавия "трехвенцовая бочка" не было.
Вот один из примеров относительной хронологии, на мой взгляд:
 
 
Можно увереннно предположить, что серебряный крест был произведен не позднее п.п. 19 века - он с очень удаленного скита, который позднее перестал существовать. Также, с большой долей уверенности можно говорить о том, что оба креста, скорее всего, были в обиходе у старообрядцев - в обоих случаях в непосредственном сопутствующем материале была поморская меднолитая пластика.
Добавлено (25.04.2018, 00:43)
---------------------------------------------
При этом увязать эту хронологию с конкретным временным промежутком, даже в рамках одного региона и даже имея дополнительные сведения о предметах будет достаточно трудно.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 25.04.2018, 02:29 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| В свое время Остапенко опубликовал картинку одной и той же иконки с четыремя или пятью разными оглавиями - боюсь, что все наши разговоры ни о чем... До трехвенцовой бочки была двухвенцовая бочка - смотрите там же в серебре Новгорода (большой и толстый том, на который я уже ссылался). ОГлавия, аналогичные оглавиям 11 -12 века, есть и в 19 веке без всякой эволюции.
|
| |
| |
| алабама | Дата: Среда, 25.04.2018, 20:20 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Так ладно, интригу почти убили..., но уважаемые ...мы выяснили, что листик -это 18в. Прекрасно, но..18 век большой с какого временного промежутка говорим о появлении листика?
Вот например Дмитрий Канаев в своей статье посвященной искусству Поморья XVIII-XIX веков опубликованной в журнале Антиквариат №6 за 2011 год сделал предположение, что листик это разработка Выга.
Согласны ли Вы с таким предположением?
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Среда, 25.04.2018, 21:35 | Сообщение # 33 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Согласны ли Вы с таким предположением? |
| |
| |
| Забава | Дата: Среда, 25.04.2018, 22:33 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) листик это разработка Выга.
Но это так - просто мнение..
Сообщение отредактировал Забава - Среда, 25.04.2018, 22:34 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 25.04.2018, 23:19 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) листик это разработка Выга.
По поводу появления оглавия такой формы (трехвенцовой "бочки" или горошины). Думается изначально для мастер-модели оглавие выточили. Форма не технологичная для других способов изготовления. Поэтому сделаю осторожное предположение, что появилась эта форма в период начала широкого применения токарной обработки металла середина - вторая половина 18-ого века. Но это так, невылежавшаяся мысль.
Мастер-модель могла быть не металлической (костяной, например) и тогда это предположение теряет свой хронологический ориентир. Зыбко это все.
Есть пример пятвенцовой "бочки":)
Сообщение отредактировал Северный_копарь - Четверг, 26.04.2018, 17:20 |
| |
| |
| Забава | Дата: Четверг, 26.04.2018, 19:16 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) 2- оглавие "трехвенцовая бочка" не может быть 100% отнесено к оглавиям старообрядческих крестов.
p.s. Справедливости ради стоит уточнить, что это мнение только 3 человек - но чем богаты..
|
| |
| |
| алабама | Дата: Четверг, 26.04.2018, 20:13 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Уважаемые извините пока болею... продолжим чуть позже.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 26.04.2018, 21:01 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Забава, во втором выпуске сборника "Русское медное литье", стр. 192, есть иллюстрация, которая косвенно говорит в пользу этого утверждения (фото с сайта olevs.ru):
Все кресты на фото имеют оглавие, о котором мы говорим. При этом, если верить атрибуции, "елка" отлита в начале 20 -ого века в селе Красном (Кострома), которое снабжало своей продукцией всю территорию страны. Я все же думаю, что 100% старообрядческими кресты с таким оглавием считать нельзя.
Пока искал фотографию встретилась другая интересная картинка с короткой атрибуцией "Кресты-тельники из усыпальницы Демидовых", если я правильно понял, из музея "Некрополь Демидовых" в Туле:
Отсюда: http://litresp.ru/chitat....19
Из видео не совсем ясно, уставлено ли достоверно, кому принадлежали эти кресты:
Возможно на форуме есть туляки, которые могли бы сделать хорошие фотографии, в том числе таблицы с атрибуцией. Пока только эти:
Добавлено (26.04.2018, 21:01)
---------------------------------------------
С оцифровкой фондов у музея дела пока не очень: http://www.museum.ru/M1860item
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Четверг, 26.04.2018, 21:25 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Думаю, выглядело это так, вот это "папа":
Вот это "внук" ("правнук"):
Крест, показанный Андреем в сообщении нр.35 - промежуточное звено.
А вот это "мама" всех "листиков":
Отличительные признаки старообрядческих крестов всем известны (и оглавия в них занимают не первое место), все остальное население носило все подряд, особо не разбираясь, в том числе и образа медные дома ставили.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 26.04.2018, 21:30 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| а с таким оглавием куда:
http://mednolit.ru/forum/11-23791-114965-16-1415646782
|
| |
| |
