|
Кресты — просфорные печати
|
|
| Михайлович | Дата: Вторник, 07.01.2020, 23:50 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Я такого раньше никогда не встречал. Выиграл на Виолити торги, прислушался к своей интуиции. Может напрасно?
|
| |
| |
| Melhola | Дата: Среда, 08.01.2020, 00:48 | Сообщение # 2 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 352
Награды: 0
Репутация: 244
Статус: Оффлайн
| Уже как-то обсуждали такой. Вроде,они из Сербии,обычно, приходят.....
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Среда, 08.01.2020, 03:28 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Этот найден в Винницкой области. Добавлено (08.01.2020, 10:16)
---------------------------------------------
Не понятно. У сербов - латиница, а здесь надписи на кириллице. И что сербскому кресту делать на Винничине?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 08.01.2020, 14:51 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 9114
Награды: 0
Репутация: 1182
Статус: Оффлайн
| Цитата Михайлович (  ) Не понятно. У сербов - латиница
У сербов как раз кириллица (искусственно наведённую гаевицу не берём в расчёт), сербы - братушки.
Это крест-просфорная печать, я уже как-то показывал целую подборку, повторю:
 
 
   
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Среда, 08.01.2020, 15:33 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Вот спасибо! Вы совершенно правы! И все таки - это наш крест или Балканы?
|
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Среда, 08.01.2020, 19:48 | Сообщение # 6 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1258
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| в навершии Спас нерукотворный,значит Старообрядческий беспоповского согласия. литьё 18 - 19 века. Вполне нормальное литьё.,а вот где жили старообрядцы?,гонимые законами , в принципе могли и в Африке,Боливии ,Австралии.
имхо.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 08.01.2020, 20:27 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2147
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата Михайлович ( ) И все таки - это наш крест или Балканы? |
| |
| |
| sammler | Дата: Среда, 08.01.2020, 20:38 | Сообщение # 8 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 634
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Само Распятие - ужасный, скорее всего, относительно не старинный, "исковерканный" переливок и к старообрядчеству никакого отношения не имеет.
Сообщение отредактировал sammler - Среда, 08.01.2020, 20:48 |
| |
| |
| орест | Дата: Среда, 08.01.2020, 21:08 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2012
Награды: 0
Репутация: 316
Статус: Оффлайн
| На Украине были сербские поселения. Например Славяносербск на Луганщине.
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Среда, 08.01.2020, 23:03 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) Я думаю, он с Украины. Я не успел прочитать , что вы его в Винницкой области нашли, сразу про Украину подумал. Но это сугубо личное мнение. |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Четверг, 09.01.2020, 18:31 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2147
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Само Распятие - ужасный, скорее всего, относительно не старинный, "исковерканный" переливок и к старообрядчеству никакого отношения не имеет.
 
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Четверг, 09.01.2020, 19:32 | Сообщение # 12 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) Я думаю, он просто впитал в себя местный колорит.
Сейчас их стало намного больше, чем было гуцулов в 19 веке!:) Очень много современных состаренных новоделов.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Пятница, 10.01.2020, 23:44 | Сообщение # 13 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 634
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) Я думаю, он просто впитал в себя местный колорит.
Так вот этот "колорит" и превратил старообрядческое Распятие в Распятие непонятного толка, все какононы в нём нарушены и "мастера" - рукоблуды превратили его в обыкновенную поДелку не несущую в себе ни духовной, ни исторической, ни эстетической ценности. Как сказала бы одна известная политическая персона современности - компот какой-то.
Сообщение отредактировал sammler - Пятница, 10.01.2020, 23:46 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Суббота, 11.01.2020, 13:29 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2147
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Так вот этот "колорит" и превратил старообрядческое Распятие в Распятие непонятного толка, все какононы в нём нарушены и "мастера" - рукоблуды превратили его в обыкновенную поДелку не несущую в себе ни духовной, ни исторической, ни эстетической ценности. Как сказала бы одна известная политическая персона современности - компот какой-то. |
| |
| |
| sammler | Дата: Суббота, 11.01.2020, 14:37 | Сообщение # 15 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 634
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Святослав, доброго здравия. Так нет в этом Распятии никакой исторической составляющей, ибо это - скорее всего не старинная поДелка.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Суббота, 11.01.2020, 16:30 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2147
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| sammler, доброго здоровья!
Цитата sammler ( ) Так нет в этом Распятии никакой исторической составляющей, ибо это - скорее всего не старинная поДелка. |
| |
| |
| sammler | Дата: Суббота, 11.01.2020, 16:58 | Сообщение # 17 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 634
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Святослав, согласен, что нет ни "за", как и нет и "против". Но всё же в этом Распятии отсутствуют любые каноны, по этой причине, в моём понимании, "против" перевешивает "за".
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Суббота, 11.01.2020, 19:02 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) "против" перевешивает "за".  Или этот нимб правильный?  А на крестах-украшениях Черкасского типа вообще нимб иногда отсутствует! Видимо от греха не стали исполнять. Лучше никак, чем неправильно. Верно?
Сообщение отредактировал Михайлович - Суббота, 11.01.2020, 19:08 |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Суббота, 11.01.2020, 19:10 | Сообщение # 19 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Здесь нимба нет вообще? Поделка? 
А здесь нимб такой, что лучше вообще небыло бы! Верно?
|
| |
| |
| sammler | Дата: Суббота, 11.01.2020, 19:41 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 634
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Михайлович, на Распятии из сообщения #25 (основа тоже старообрядческая беспоповская) вроде бы и эмаль "правильная", да и литьё тоже, трудно, конечно, судить по такому фрагменту. Если честно, то я не спец по этим "извращениям" и для чего их нужно было робити. Вам там на місці видніше. Може бути залишки польської культури. Ведь Черкасы до 1793 года были "под Польшей". Возможно это - некий симбиоз двух протестных, официальной на тот момент власти, культур.
Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 11.01.2020, 19:59 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 11.01.2020, 19:46 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2104
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Михайлович ( ) Здесь нимба нет вообще? Поделка? Цитата Михайлович ( ) А здесь нимб такой, что лучше вообще небыло бы! Верно? |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Суббота, 11.01.2020, 20:20 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2147
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата Михайлович ( ) Или этот нимб правильный? |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Суббота, 11.01.2020, 21:54 | Сообщение # 23 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) но разных казусов и в пластике, и в иконописи полно
Единственное, что я по настоящему понял, это тот факт, что ставрография нашей Малосроссии практически с самого начала периода возрождения традиций, а это вторая половина, как я уже писал, 17 века, и примерно до конца века 19 развивалась параллельно с традиционной русской ставрографией. У нас литые крестики практически не изготавливались, а если и изготавливались, то там, где люди плотно контактировали с русским населением и мастерами из России и пытались перенять у них передовой, как на мой взгляд, способ изготовления крестов методом литья. Их завозили те же староверы, которые ими торговали в Малоросии 200 лет! Мы с Виктором Алексеевичем спорили про то, почему малосросские кресты, несравнимо худшего качества изготовления все таки имели место быть и были востребованы. Векленко считал, что это потому, что литых, красивых, с эмалями крестов, привезенных из России, сильно не хватало. Я считаю, что он ошибался. Нашел книгу, "Споминки про Микиту Леонтійовича Коржа" где автор пишет, что по всей территории Малороссии, в каждый хутор приходили коробейники, которые, помимо прочего, торговали нательными крестиками, и дефицита крестиков быть просто не могло априори. При том, я нашел здесь и медные и серебрянные кресты практически одинаковой формы с клеймами московских мастеров (на серебрянных крестах). Т.е. кресты были на любой вкус и любой кошелек. Но это, как говорит Каневский, совсем другая история.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Суббота, 11.01.2020, 22:11 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2147
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Цитата Михайлович ( ) Я показывал здесь крест, на котором у Иисуса длинные запорожские усы. |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Суббота, 11.01.2020, 22:23 | Сообщение # 25 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) Я не видел, где можно посмотреть?
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Суббота, 11.01.2020, 22:26 | Сообщение # 26 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Внизу надпись, где найден данный крест.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Суббота, 11.01.2020, 22:28 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 634
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Святослав, тут и смотреть нечего, так как козацькі вуса у Спасителя - это фантазии автора темы. Тут ещё и козацький чуб может появится. Я думаю, что эту тему пора закрыть, так как ничего хорошего - это всё не предвещает.
Сообщение отредактировал sammler - Суббота, 11.01.2020, 22:28 |
| |
| |
| Михайлович | Дата: Суббота, 11.01.2020, 22:34 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Святослав, тут и смотреть нечего, так как козацькі вуса у Спасителя - это фантазии автора темы. Тут ещё и козацький чуб может появится. Я думаю, что эту тему пора закрыть, так как ничего хорошего - это всё не предвещает. |
| |
| |
| алабама | Дата: Суббота, 11.01.2020, 22:41 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1827
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Ну наконец то, а то я сомневатся начал, что человека интересует ставрография.
Ну Андрей ничего как видишь с поошлого раза не поменялось.
Я попкорном запасся и коньяк достал. Жду развития обсуждения о Спасителе запорожском казаке и Чернобоге с Белобогом.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Суббота, 11.01.2020, 22:58 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2147
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Оффлайн
| Михайлович, а вы уверены, что он старинный? на Украине много умельцев. Добавлено (11.01.2020, 23:01)
---------------------------------------------
Даже если старинный, это может быть брак литья.
|
| |
| |
| Михайлович | Дата: Суббота, 11.01.2020, 23:30 | Сообщение # 31 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 39
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) Даже если старинный, это может быть брак литья.
Другое дело, крестик найденный в Мгарском монастыре. Только одному из моих коллег когда то попадался крест с вырезанными славянскими рунами. Еще при СССР. Поскольку никакой информации на эту тему нет, я предположил самый очевидный вариант, когда люди, приняв христианство, боялись окончательно распрощаться с язычеством, и на нательном кресте вырезали языческие руны. Больше мне ничто в голову не приходит.
Кстати, на малоросских крестах практически до конца 19 века вырезали языческие символы - пожелания. Но символы - это одно, а руны - это другое. Я обращался с этим крестиком в музей имени Яворницкого в Днепре, там тоже ничего вразумительного сказать не смогли.
Сообщение отредактировал Михайлович - Суббота, 11.01.2020, 23:34 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 11.01.2020, 23:36 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2104
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Ну наконец то, а то я сомневатся начал, что человека интересует ставрография.
Ну Андрей ничего как видишь с поошлого раза не поменялось.
Цитата Михайлович ( ) метрополии |
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Воскресенье, 12.01.2020, 11:10 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1258
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| ещё бы узнать имена отлитых внизу на нижней отливке ,они читаемы ;Нико. , Иован ,Еремия ,Димитрия.есть надписи не понятные.
|
| |
| |
| ira04091987 | Дата: Воскресенье, 12.01.2020, 18:23 | Сообщение # 34 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Награды: 0
Репутация: 33
Статус: Оффлайн
| Gena Ural, может еще Св. Стеван, Св.Беорке, Св.Богородно ( если правильно прочел)
|
| |
| |
| Gena_Ural | Дата: Воскресенье, 12.01.2020, 21:21 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1258
Награды: 0
Репутация: 233
Статус: Оффлайн
| Святой Стефан Урош, царь Сербии, сын царя Душана Немани, родился в 1337 году
соглашусь с Калининым ,что данный крест с печатью для просвир был отлит в Сербии 19 - п.п.20 века,
на нижней стороне печати надпись IC XC ,что соответствует надписи старообрядцев. имхо.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 23.05.2024, 17:05 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 9114
Награды: 0
Репутация: 1182
Статус: Оффлайн
| При всём уважении к знаниям и труду коллег Бережкова и Кирикова, вынужден сказать, что это не крест-реликварий, как обозначено в их замечательном двухтомнике:
"Реликварий" — это, соответственно, нужно какое-то закрытое, даже, я бы сказал, потаённое пространство под реликвии. Тут закрытости нет; напротив — имеются крупные отверстия на оборотной стороне.
Теоретически, можно предположить, что крупность и открытость этих отверстий предусмотрена изначально, чтобы молящиеся могли причаститься святых тайн — приложиться к реликвиям (мощам), прикоснуться к ним.
На самом деле, так никогда не бывает.
Особенно при массовом производстве реликвариев (крестов, икон) — реликвия всегда закрыта, запечатана, окружена дополнительными украшениями, прикрыта самой створкой или стеклом/накладкой, и, главное — подписана. "Св. Бенедиктъ", "Св. благостная Женевьева", и так далее — всё это всегда отражено в литье, т. е., реликварий изначально рассчитан на помещение туда реликвии.
Тем более — четырёх, как здесь, где наличествует 4 отверстия.
В некоторых случаях накладка с поименованием могла быть интегрирована в предмет позже, но, так или иначе, она должна была быть.
Тут — ни намёка на описание реликвий, их сокрытие-сакральность — здесь просто дырки, уж простите. Продолговатые прямоугольные отверстия, смысл которых я пока не готов прояснить, но отверстия не имеют отношения к хранению сакрально значимых реликвий; реликвии хранят не так.
Это многофункциональный крест.
В нашей Церкви аналогов нет, ни у староверов, ни у никониан.
Одновременно он является и киотным, и канунным (вполне вероятно), и напрестольным и — вот удивительно — нижняя часть его основания явно служит для нанесения изображений на просфоры.
Наименование дать не готов. Сложносочетанные "просфорно-киотный", "киотно-просфорный" и прочие отметаю, дабы не плодить лишних сущностей.
Пока нет возможности пригласить для разъяснения кого-либо из представителей Сербской православной церкви, чтобы они прокомментировали назначение предмета, или хотя бы дали его устоявшееся название, но я работаю над этим. Ищу, кого-нибудь, и приглашу со временем.
Пока что — несколько фото ещё одного подобного креста.
Размер 120 х 57 мм:
  
 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Четверг, 30.05.2024, 19:16 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 9114
Награды: 0
Репутация: 1182
Статус: Оффлайн
| Ну, наконец-то появилось сообщение по поводу этих крестов в литературе, и сообщение это (статья на немецком) чётко и однозначно определяет предмет: Brodstempel. Брод — хлеб, штемпель — ну он и есть штемпель.
Статья очень качественная; немец постарался с прорисовкам, всё очень скрупулёзно, класс!
Dr. phil. Gerhard Richwien / Metallikonen und -kreuze der Sammlung CWInventarisation u. ikonografische Bearbeitung
Теперь можно и топик переименовывать соответствующе.
В принципе, это новый, комплексно никем не описанный ранее, тип богослужебных предметов.
 
 
|
| |
| |
