|
Сводная тема о переливках, их происхождении и особенностях
|
|
| Калинин | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 13:48 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore (  ) Не могли Старообрядцы к новообрядческое переносить, т.к настало после никона - мракобеса царство антихриста с господами иноверными, с разорением Соловецкой обители, унижением в холопстве доброго Христианского народа. До того часть согласий презирала никонианскую церьковь, что попов их перекрещивала!!! И к иконам соответственное отношение - не может икона без благодати быть, кто её писал? никонианин посылающий Доброго Христианина в огонь....  Вот и я о том: то, что цитировал олевс равно применимо и к творениям Грека, и к какой-нибудь поморской иконке с тундровым позёмом.
Для всех это применимо - кроме тех чудо-людей, которые сейчас продают в сувенирных лавках "пасхальные" яйца с ликами Христа и Богородицы...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 13:55 | Сообщение # 42 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Я ещё не в бане (за разжигание)! 
Калинин, все что до стоглавого собора КАНОН.
Срароверы могли признать только такое КАНОНИЧЕСКОЕ письмо, с оглядкой на личность Иконописца (только свои только почитаемые и признаваемые, у всех остальных просто доски)...Добавлено (01.12.2014, 13:55)
---------------------------------------------
Так же с книгами (только дониконовскими) всё только своё, либо до никона, остальное бумага нечистивая...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 13:57 | Сообщение # 43 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Илья - прощу прощения.... читайте Костомарова и Мережковского.... у них есть ответ на эти вопросы....
Когда жил Феофан грек? Когда жил НИкон?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 14:04 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Илья - прощу прощения.... читайте Костомарова и Мережковского.... у них есть ответ на эти вопросы.... |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 14:15 | Сообщение # 45 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Лучше Мельников-Печерский |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 14:27 | Сообщение # 46 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| soldat-52, в томе 7 конечно предвзятость чувствуется как и во всех официальных источниках и тогда и сейчас (петя значит реформатор, а староверы самосжигатели суеверные), потому только голова Доброму Христианину в помощь, что бы правильные выводы делать, я из тома №7, для себя выводы сделал, потому и рекомендую сей труд...
Добавлено (01.12.2014, 14:27)
---------------------------------------------
soldat-52, хорош про староверов, а то меня забанят, до заката... 
Мне уже давали пердупреждение
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 01.12.2014, 15:02 |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 14:29 | Сообщение # 47 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Петр И Алексей у МЕРЕжковского - самый конец - можно дух понять...все упирается именно в ДУХ... - это есть главное
|
| |
| |
| olevs | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 15:13 | Сообщение # 48 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Тему развили, а на вопрос так никто и не ответил  Цитата olevs ( ) Если авторства нет, верно ли применение понятий авторского права к иконописи (или литью икон)? |
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 15:20 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Этот вопрос очень запутан и, скорее всего, не имеет решения вообще....
Правообладатель на что?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 15:53 | Сообщение # 50 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Илья - прощу прощения.... читайте Костомарова и Мережковского.... у них есть ответ на эти вопросы.... Когда жил Феофан грек? Когда жил НИкон? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 18:36 | Сообщение # 51 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| если мы расматриваем икону как произведенеие искусства то авторское право регулируется гражданским правом. Если мы рассматриваем икону как объект духовный то личность иконописца для меня важна с точки зрения личного благочестия и не более того
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 18:54 | Сообщение # 52 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| А, как же иконописный подлинник как объект права?
Или прориси 18 века - прориси от ГИМ - кто их правообладатель?
Все это очень сложно и ответа пока не имеет....
Сдуру сотворить можно все, что угодно.....
Один товарищ скупил все советские мультики... без всякого права и стал правообладателем....
И суд несправедлив, как правило, и по закону он не судит...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 19:18 | Сообщение # 53 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| право на имя бессрочно. имущественые права в даном случае малоинтересны...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 19:21 | Сообщение # 54 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ГОраздо интереснее вопрос с Владимирской иконой Богоматери, от которой осталась доска и чуть чуть родной живописи (см. Филатова), а сама она переписана в Палехе - как она должна атрибутироваться?
Этокасается и всех поновлений и пластики 19 века, приписываемой сейчас всеми к 16 веку
|
| |
| |
| olevs | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 19:26 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Даже не знаю, что и ответить.
Мне казалось, что функция иконописца понятно определена - он посредник, а какие у посредника права на собственность... никаких прав нет.
Хочешь права - пиши портреты, березовые рощи или морские пейзажи. Хочешь служить Богу - забудь про свои права.
|
| |
| |
| solaris | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 19:35 | Сообщение # 56 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Награды: 0
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Цитата solaris ()но к его концу думаю в производстве икон использовалась уже деревянная форма.
А где вообще про это написано-первый раз слышу?. Да и признаков восковых моделий нет на старых иконах.
А форму делали или в металле-вырезали гравера(тому есть примеры правда не помню где видел такую икону на которой обозначенно что это матка)
Ну или вырезали предмет из дерева(тонкость и миниатюрность резьбы по дереву можно увидеть в музеях) 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 19:41 | Сообщение # 57 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Мне казалось, что функция иконописца понятно определена - он посредник, а какие у посредника права на собственность... никаких прав нет. Хочешь права - пиши портреты, березовые рощи или морские пейзажи. Хочешь служить Богу - забудь про свои права.
А вот Ушаков, скажем, подписывал иконы: что это - гордыня?
Непросто всё тут.
Получается, что идеальной иконой будет икона, писаная пустынником в скиту, и отданная людям бесплатно.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 19:49 | Сообщение # 58 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| никон с сотоварищи тоже думал что Богу служит... а оно во как вышло. Добавлено (01.12.2014, 19:49)
---------------------------------------------
Калинин, точно так и есть.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 20:00 | Сообщение # 59 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) А деньги-то можно получать за писание икон?
Цитата Калинин ( ) Ушаков, скажем, подписывал иконы: что это - гордыня?
Цитата merkatore ( ) никон с сотоварищи тоже думал что Богу служит |
| |
| |
| Rus52 | Дата: Понедельник, 01.12.2014, 23:35 | Сообщение # 60 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Выскажу по теме свою гипотезу, если народ помнит, с чего тема начиналась.
Отверстие для гайтана не сверлилось, а получалось в литье и при диаметре 2 мм. выполнить его
крайне сложно даже при современных литейных технологиях.
Могло случится так, что некий мастер унес в могилу секреты своего мастерства, а ученики
понаделав браку вынуждены были перейти на более простое в изготовлении ухо, но менее
удобное для ношения.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 02.12.2014, 06:12 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Rus52 ( ) ученикипонаделав браку вынуждены были перейти на более простое в изготовлении ухо, но менее
удобное для ношения. |
| |
| |
| Rus52 | Дата: Вторник, 02.12.2014, 09:29 | Сообщение # 62 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Я где-то видел подобный тип вовсе без отверстия, а это и является характерным видом брака,
когда стержень, оформляющий отверстие, ломается при заливке. А вообще-то, большинство
брака в тигель кидали для повторной переплавки.
Если проследить эволюцию развития медного литья икон и крестов, можно заметить
упрощение конструкции от подвижных оглавий до верхнего уха 19 в.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 21.10.2016, 18:53 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| http://mednolit.ru/forum/10-26417-1
 
Добавлено (23.10.2015, 13:00)
---------------------------------------------
вот ещё одна икона появилась в обсуждениях с таким же навершием как на иконах с образом Знамения и образом Тихона.
 
http://mednolit.ru/forum/10-33162-1
С лицевой стороны навершия так же остались следы от канала для гайтана, т.е. можно предположить что навершие это переливок который припаивался к моделям различных икон (по крайней мере к трём).... Можно предположить что это изделия одной литейки.
Добавлено (21.10.2016, 18:53)
---------------------------------------------
Решил поднять эту старую тему, т.к. помню что довелось слышать мнение (в личной переписке) что икона которую собственно и решил обсудить самая ранняя, вот и надумал сверить размеры в самом изображении данной иконы с другой подобной... в общем всё на картинках, по вертикали расстояние от верхней линии до нижней по центру, по горизонтали расстояние между крайними точками изображения избранных святых:
 
 
Расстояние по диагонали между точками А и Б:
эмальная - 44,78
безъэмальная -42,58
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 22.10.2016, 09:52 |
| |
| |
| markgg | Дата: Пятница, 21.10.2016, 19:05 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
|   
Сообщение отредактировал markgg - Пятница, 21.10.2016, 19:08 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 21.10.2016, 23:03 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| markgg, что-то с качеством фотографий у Вас. Или это иллюстрации из книг?
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Суббота, 22.10.2016, 04:03 | Сообщение # 66 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Возвращаясь к теме....
Думаю, что такие оглавия,как в начале темы - результат более поздних переливков. Где-то середина 19 века , не раньше.
Вероятно, в некой местечковой мастерской, при изготовлении мастера "упростили" изготовление отверстия для гайтана. Да, и "обратка" какая-то недоделанная...
Кстати, иконка из этой темы: http://mednolit.ru/forum/4-37917-1
 
Обратите внимание - все представленные (исходные) иконы относятсятся к разным временным периодам и различным регионам по происхождению. Оглавия тоже разные ( в деталях). Однако, вместо канала отлита петля для гайтана. Так проще. Вероятно, в некой мастерской делали переливки с различных икон по упрощенной методике. Размеры иконок с ТАКИМ оборотом оглавия чуть меньше тех, у которых в оглавии канал для гайтана.
.... Где-то есть еще несколько иконок с таким оборотом оглавия, надо поискать... И размеры у них тоже меньше ( на 1 мм).Добавлено (22.10.2016, 04:03)
---------------------------------------------
Цитата merkatore (  ) Решил поднять эту старую тему, т.к. помню что довелось слышать мнение (в личной переписке) что икона которую собственно и решил обсудить самая ранняя,
Думаю, что наоборот - более поздняя. Они все (с таким оборотом оглавия) более поздние. Это всё - переливки икон 18 века в 19-м веке. И размер у них у всех меньше на 1 мм.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 22.10.2016, 09:30 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата 04GAV ( ) Думаю, что наоборот - более поздняя. Они все (с таким оборотом оглавия) более поздние. Это всё - переливки икон 18 века в 19-м веке. И размер у них у всех меньше на 1 мм.
Вот поэтому и поднял тему... со стереотипами надо бороться если они вводят в заблуждение...
А вообще Александр спасибо за то что зашли в тему, Вы увлеченный и очень эрудированный в теме собеседник... увы сейчас таких очень мало, большинство народа интересуется исключительно ценой и красотой, эстетика это конечно хорошо, но вопросы что и где могло быть отлито по мне так куда интересней чем гламурный выпендрёж... вот кто у кого и чего заимствовал это интересно и вот тут Вы очень даже в тему показали икону с образом Можайского и я конечно быстро поспешил в эту тему http://mednolit.ru/forum/10-29469-1 к этой таблице:
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/294/7404819.jpg
Александр там в табличке икона №2 как на ней оборот оглавия выглядит? или это она и есть в Вашем сообщении?
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 22.10.2016, 09:31 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 22.10.2016, 10:15 | Сообщение # 68 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Коллеги. Кхе-кхе. Вообще то данный тип оглавия появился в с.вп17. На крестах. Когда его догадались спионерить на иконы, не скажу. Но думаю просекли быстро. К н18 , а может и к17 его уже модифицировали в петлю сзади. Кстати на московских иконах этот тип оглавия не встречается??? И лили в нижегородке-саратовщине вагонами весь 19 век. Но уже с "горбом". Потому как белой бронзянке ломались эти кресты на раз. Именно в месте форсажа. И По размеру фиг отличишь нижегородку от 17ки. А вот по толщине металла ранние кресты в 2 раза тоньше. Вот не поленился сфоткать. Попуть допетровская 100%.
 
А вот нижегородка 100% видимо около 1800г.
Сообщение отредактировал Issandra - Суббота, 22.10.2016, 10:28 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 22.10.2016, 10:27 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Ну вот в теме ещё один единомышленник!!!
да ещё и с фактами:
Цитата Issandra ( ) Вот не поленился сфоткать. Попуть допетровская 100%.
а вот вопрос не понял:
Цитата Issandra ( ) Кстати на московских иконах этот тип оглавия не встречается???
Игорь а какая датировка такого складня:
http://mednolit.ru/forum/10-26417-1
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 22.10.2016, 10:41 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Около 1700г. Что у всех с памятью то. С год назад, здесь аналог выставлялся в бодром сохране с Данилова. Четко на петровщину. Я и там теме тоже самое отписывал.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 22.10.2016, 11:03 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Около 1700г. Что у всех с памятью то.
а вот по крестам интересное сравнение, что то в эту сторону я и не удосужился посмотреть, а надо было, вот ведь образец в тему:
именно этот крест с таким оглавием очень отличается от остальных криноконечных как изображением в нижнем крине так и размерами и сплавом....Добавлено (22.10.2016, 11:03)
---------------------------------------------
попозже сделаю фото оглавия отдельно, крест пока не на руках....
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 22.10.2016, 11:57 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Каталожный крест? Нечастый - да.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 22.10.2016, 12:14 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Да крест как в каталоге, только сохранность увы не такая...
отливка тонкая, почему-то думается что это ранний вариант криноконечных крестов... не удивлюсь если с заходом в 17, надо знать с какой сопуткой такие именно попадаются...
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 22.10.2016, 12:36 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Вот именно этот тип в нашем регионе не припомню. У нас в основном с делением риз встречаются. И никогда не видел его на чистом 17. Ну те на деревнях которые кончились до 18в. На многослойках часто. Но в нашем регионе многослойки как правило Грозный-1920-50гг.
|
| |
| |
|
| 04GAV | Дата: Суббота, 22.10.2016, 21:21 | Сообщение # 76 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) http://mednolit.ucoz.ru/_fr/294/7404819.jpg
Александр там в табличке икона №2 как на ней оборот оглавия выглядит? или это она и есть в Вашем сообщении?
в той теме вторая икона была взята из каталога . Оборот нету. С большой вероятностью, иконы похожи. Чуть позже напишу размеры. И сделаю сравнительные фото похожих оглавий.
|
| |
| |
| NEON_NN | Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 00:34 | Сообщение # 77 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 758
Награды: 1
Репутация: 193
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) А вот нижегородка 100% видимо около 1800г.
Issandra, если Нижегородка, то может лет на 100 и постарше.
Вот две иконки, из одной ямки. В сопутке, допетровская чешуя доминировала.
 
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 01:43 | Сообщение # 78 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Вот. Кртинка сравнения размеров представленной мной иконы Николы Можайского с иконой из таблицы.
Видно, что она намного меньшче каталожной, что говорит в пользу более молодого возраста самой иконы.
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 01:46 | Сообщение # 79 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Пересмотрел все свои иконы с аналогичными оглавиями. Оказалось, что очень много небольших отличий. Нашел только одну похожую. На обеих представленных иконах диаметр нимба Христа - 10мм. С лицевой стороны оглавия практически идентичны, а обороты разные 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 09:55 | Сообщение # 80 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Александр, спасибо за сравнительные характеристики, получается что образ Можайского как и образ Знамение с избранными святыми не являются самыми ранними по отношению к таким же иконам с другими навершиями.....
Представленная Сергеем икона или отлита в другое время и другом месте (что вполне возможно учитывая что сам образ индивидуален и с другими оглавиями не известен) или датировка по сопутке не объективна... нужно её сравнивать с другими иконами с таким же оглавием.
|
| |
| |
