--> -->

Дата: Четверг, 17.09.2015, 23:36 | Сообщение # 4

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Уважаемые знатоки меднолитой пластики. Можно ли считать данную икону старообрядческой?

хопер

Дата: Четверг, 17.09.2015, 23:53 | Сообщение # 5

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1339

Награды: 0

Репутация: 937

Статус: Оффлайн

Хороша!

Дата: Пятница, 18.09.2015, 10:40 | Сообщение # 6

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата алабама (

)

Уважаемые знатоки меднолитой пластики. Можно ли считать данную икону старообрядческой?

Поморским ответам (Денисова) противоречит:

Значит или ошибка или заказ никониан.
И что интересно именно этот извод всегда встречается с характерным оборотом, есть информация где такие отливали..?

Прикрепления: 7334021.jpg (119.9 Kb)

Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 19.09.2015, 08:57

Дата: Пятница, 18.09.2015, 20:52 | Сообщение # 7

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

Поморским ответам противоречит:

Именно Артём по этому и спросил, что бы не создавать отдельной темы. И не приняты были реформы 1666 года. Однако Спас Нерукотворный в оглавии с изображением Евангелиста в образе людском.

Дата: Суббота, 19.09.2015, 08:03 | Сообщение # 8

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Алексей самое удивительное что этот извод использовали и в Гуслицах:
http://mednolit.ru/photo....-0-2052
http://mednolit.ru/photo....8-0-663
и на Урале:
http://mednolit.ru/photo....-0-2349
у меня имеется Поволжский вариант, а изначальный извод я так понимаю Поморский?
Может были опровержения по поморским ответам в частности Денисову? и мы об этом не знаем...?

Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 19.09.2015, 08:56

Дата: Суббота, 19.09.2015, 16:12 | Сообщение # 9

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

Может были опровержения по поморским ответам в частности Денисову? и мы об этом не знаем...?

По этому вопросу вроде не было ... Точно не знаю, есть ли про это у поповцев в "Дьяконовых ответах", но противоречий с поморцами здесь быть не должно.
На старообрядческих накладках на Евангелие с Иоанном Богословом всегда лев, если вообще есть символы в дополнение к самим Евангелистам. Но на накладках Иоанн или пишет сам или диктует Прохору.
Здесь же по другому, он просто размышляет ...
Может орла с чернильницей (?) здесь не надо связывать с Иоанном Богословом.
Может символ связан с содержанием Евангелия, самого возвышенного из четырех ... или еще что-то ...

Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 19.09.2015, 16:34

Дата: Суббота, 19.09.2015, 16:41 | Сообщение # 10

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Язон (

)

Может орла с чернильницей (?) здесь не надо связывать с Иоанном Богословом.

у орла нимб???

Добавлено (19.09.2015, 16:41)
---------------------------------------------

Цитата Язон (

)

если вообще есть символы в дополнение к самим Евангелистам

http://mednolit.ru/forum/20-28961-1

Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 19.09.2015, 16:42

Дата: Суббота, 19.09.2015, 16:50 | Сообщение # 11

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Может и нимб, но если символы связаны с Евангелистами - каждый крылат и держит Евангелие.
Так на накладках, а здесь не накладка ...

Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 19.09.2015, 16:52

Дата: Суббота, 19.09.2015, 16:56 | Сообщение # 12

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

значит к Поморам внедрился никонианский провокатор (эдакий Азеф), отлил неправильный образ, а Гусляки со товарищи перелили положившись на Поморскую чопорность... biggrin

Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 19.09.2015, 16:57

Дата: Суббота, 19.09.2015, 17:20 | Сообщение # 13

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

http://mednolit.ru/forum/20-28961-1

Были накладки и без символов.
Насчет "внедриться и отлить" сомнительно, тогда императорская и синодальная власть другие методы применяла ...

Прикрепления: 5326589.jpg (240.6 Kb)

Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 19.09.2015, 17:29

Красс

Дата: Суббота, 19.09.2015, 18:12 | Сообщение # 14

Вечная память...

Группа: Заблокированные

Сообщений: 1326

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

merkatore, Артем, день добрый !
Вот за что я вас (провокаторов biggrin

)   уважаю,   так   это за   то,    что   Вы (это   уже   индивидуально   к   Вам   относится) - люди   думающие и размышляющие.
Пока   в   тему   не   захожу ,   но   Вас   и   Язона с   удовольствием   послушаю   (почитаю). Еще,    неплохо   было бы, если "Санек"   свое слово   сказал по   теме.
У   меня   тут   на   подходе(купил уже)   своя   очень   спорно-неоднозначная   тема  "нарисовывается".     Получу, выставлю   и   обсудим,   а   пока    за   вами   с   интересом   понаблюдаю (почитаю).

Дата: Суббота, 19.09.2015, 18:18 | Сообщение # 15

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Вот это вопросец. Что то остальные молчат.

Дата: Суббота, 19.09.2015, 18:54 | Сообщение # 16

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Язон (

)

Насчет "внедриться и отлить" сомнительно, тогда императорская и синодальная власть другие методы применяла ...

Александр Ильич, прошу прощения, никого не хотел ввести в заблуждение, это конечно шутка моя такая была, в 18-19 веке Евно Фишлевичей тайная канцелярия не использовала, это методы охранки...

Цитата Красс (

)

Вот за что я вас (провокаторов ) уважаю

Георгий Михайлович провокации ещё не было, но хотелось бы: вот например оборот иконы он имеет очень чёткий контррельеф к лицевой стороне... Подобные рельефы конечно встречаются на Северных отливках и Гуслицких для выравнивания толщины отливки, но смотрю я на другие иконы на них все эти линии более сглаженные не такие чёткие как на рассматриваемой, а потому интересно каким способом была изготовлена модель для отливки такой иконы?

Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 19.09.2015, 18:55

Дата: Воскресенье, 20.09.2015, 16:21 | Сообщение # 17

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Да Артём, понимаю, спасибо! Может и не Азеф smile

, но опасаться вплоть до указа о веротерпимости приходилось, да и потом тоже.
А с орлом и правда странно ...
Вот медное двустороннее клише, при печати рисунок повторяет накладки, Иоанн Богослов с орлом ... но орел книгу все-таки не держит, не как на накладке. И еще надо уточнить - клише хоть и старое, похоже на 17-тый, но не обязательно старообрядческое, время как раз упомянутой у Денисова в "Ответах" "Скрижали".

Вот так бы получилось при печати.

В общем, нужна еще информация и помощь ...

Четкий контр-рельеф мог получиться из-за очень выпуклого и то же время четко очерченного рельефа и всех деталей...
Интересно, что там Красс замышляет ... smile

Прикрепления: 3305791.jpg (171.8 Kb) · 4601461.jpg (179.2 Kb) · 4037147.jpg (173.9 Kb)

Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 20.09.2015, 16:58

Дата: Воскресенье, 20.09.2015, 18:32 | Сообщение # 18

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Может у кого нибудь имеется старообрядческого письма образ Иоанна, для сравнения. Так же интересно было бы видеть написание имени т.к. на рассматриваемой иконе имя пишется через букву "о т ъ" в поморских ответах пишется через букву "о н ъ" также и на уголке для тиснения Язона и на этой иконе из каталога:
http://mednolit.ru/photo....-0-4696
С чем может быть связано отличие в написании?

Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 20.09.2015, 18:34

Nata32

Дата: Воскресенье, 20.09.2015, 19:02 | Сообщение # 19

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 453

Награды: 0

Репутация: 406

Статус: Оффлайн

Прикрепления: 3776369.jpg (196.5 Kb) · 2645174.jpg (125.7 Kb)

Дата: Воскресенье, 20.09.2015, 19:05 | Сообщение # 20

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Это никонианский образ, живенько написано так, а на иконе птичка, хоть и без нимба но птичка

Дата: Воскресенье, 20.09.2015, 22:34 | Сообщение # 21

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

У меня есть фото таких smile

Дата: Воскресенье, 20.09.2015, 22:42 | Сообщение # 22

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

алабама, а Иоанн есть? интересно как буква "о" написана...

Дата: Воскресенье, 20.09.2015, 22:51 | Сообщение # 23

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Иоанна нет.

Дата: Понедельник, 21.09.2015, 06:41 | Сообщение # 24

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1911

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Орёл на этой иконе не имеет отношения к символам обозначавшим евангелистов. Просто когда Иоанн писал евангелие, орёл приносил ему чернила. Это и изображено на иконе.
Хорошо бы икону в каталоге заменить на эту, сохран здесь лучше.

Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 21.09.2015, 06:46

Дата: Понедельник, 21.09.2015, 06:56 | Сообщение # 25

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата лембой (

)

орёл на этой иконе не имеет отношения к символам обозначавшим евангелистов.

тогда нимб у орла изображён по ошибке.

Дата: Понедельник, 21.09.2015, 07:27 | Сообщение # 26

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1911

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Сейчас точно не помню, могу ошибаться, но кажется это ангел прилетал в виде орла. Тогда нимб уместен.

Дата: Понедельник, 21.09.2015, 07:46 | Сообщение # 27

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Дмитрий, ангел обычно в образе ангела является и на иконах с Иоанном так и есть...
Если тут домысливать то можно предположить что к Иоанну Марк явился с чернильницей, дескать давай пиши твоя очередь..! biggrin

Но если серьёзно при таких разногласиях (именно с символами Иоанна и Марка) птицу с Иоанном писать совсем не хорошо.
Может тут другая причина, Поморские ответы Денисова по информации из сети в 1720-е годы вышли, может до их публикации кто-то отлил образ глядя ошибочно в никонианский образец..?

Дата: Понедельник, 21.09.2015, 09:47 | Сообщение # 28

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Только что получил ответ специалиста по вопросу исполнения оборота...
Сразу высказываться по технологии изготовления модели из сообщения №19 я не решился т.к. на тот момент спросил только одного спеца металлурга не знакомого с православной металлопластикой, так вот он предположил что изображения на модели получены при помощи давления..! Сегодня услышал предположение другого специалиста (мнение которого считаю весьма авторитетным) что это может напоминать гальванопластику (речь про модель)!
собственно вот и провокация а точно ли это 18 век? остается вспомнить про крест Дмитрия:
http://mednolit.ru/forum/11-25038-1

Прикрепления: 1759330.jpg (150.7 Kb)

Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 21.09.2015, 09:57

soldat-52

Дата: Понедельник, 21.09.2015, 11:43 | Сообщение # 29

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2379

Награды: 1

Репутация: 1133

Статус: Оффлайн

Крест изначально быль сделан гальваникой а потом перелили с нее обычным способом. Икона литье 100%

Gena_Ural

Дата: Понедельник, 21.09.2015, 18:25 | Сообщение # 30

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1275

Награды: 0

Репутация: 233

Статус: Оффлайн

Вот такое исполнение на моём складне.

Прикрепления: 0480083.jpg (51.4 Kb)

Дата: Понедельник, 21.09.2015, 18:58 | Сообщение # 31

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

У Димитрия Ростовского так : "За такое возвышенное содержание Евангелия Иоанна оно названо Евангелием духовным, а святой Иоанн Богослов изображается на иконах с орлом: подобно тому как орел высоко парит в небесах, так Иоанн в своем Евангелии поднимается до самых высоких религиозных истин".
За чернилами и хартией у него Иоанн Богослов посылал Прохора ...
Но у старообрядцев в старопечатных или даже рукописных источниках вполне мог быть орел с чернильницей. А Димитрий Ростовский или не имел или сознательно изменил этот источник.

Вот какую икону нашел, здесь чернила и хартия у орла ...

И любопытное к ней описание -

Материалы, техника : Дерево, левкас, сусальное серебро, темпера
Размер :33,5Х26
Сохранность : Икона не реставрирована. Тёмная олифа, потёртости, осыми и мелкие утраты. Состояние живописи в целом хорошее.
Время : Конец XVIIIв.
Место : Владимирские сёла

Нимб может быть ошибкой ... Как появилась трудно сказать, может не особая грамотность повлияла sad

На ранних образцах не было, но решили - хуже не будет ... У никониан у Иоанна орел с нимбом, у наших у Марка с нимбом, значит не бывает орлов без нимба ... smile

Насчет провокационной модели.
Может сначала было что-то подобное ...

Образ Анны Кашинской, дореволюционный старообрядческий журнал "Церковь", это оттуда : "...в этом же номере фотография старинной серебряной чеканной иконы из иконостаса храма-усыпальницы великого князя Сергея Александровича в московском Чудовом монастыре (придела прп. Сергия в церкви свт. Алексия Московского). Икона 1677 года, изготовлена по заказу боярина Богдана Матвеева, ближнего боярина царя Феодора Алексеевича, в начале XX принадлежала царской семье."
Не давленая, а чеканная икона ... потом отливка с нее ... Правда не понимаю зачем отливать чеканку с ее же оборотом ... и возможно ли это в принципе ...

Прикрепления: 6585878.jpg (917.8 Kb) · 8879278.jpg (167.6 Kb)

Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 21.09.2015, 19:39

Дата: Вторник, 22.09.2015, 05:47 | Сообщение # 32

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1911

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Вот стоило мастеру постараться и более тщательно чем обычно сделать контррельеф, так сразу всякие домыслы. На кресте видите-ли с гальванокопии лили, как будто просто с оригинала не проще отливать было. А здесь, если в 18 веке гальваники не было, так значит с чеканки.
А может все проще, просто очень старательно сделал мастер свою работу. Просто потому что все на свете привык делать только на отлично.

Дата: Вторник, 22.09.2015, 07:37 | Сообщение # 33

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Язон (

)

Александр Ильич, о каком Дмитрии Ростовском речь?
Не сей ли представитель никонианской иерархии:
http://ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_3308
Если речь о нём и его труде "Жития Святых", тут необходимо вспомнить что среди его трудов был и "Розыск о раскольнической Брынской вере", явно не авторитет для старообрядчества.
Потому его труды могли использовать монастырские иконописцы (мастерство которых нельзя исключать глядя на икону из сообщения№36), а на их основе творить придворные ювелиры....

У старообрядцев в Поморских ответах раскрывается другой смысл животных:

Лев потому что царское поведание Иоанна, а вот приписание к Иоанну орла однозначно трактуется латинством:

Цитата лембой ()
Вот стоило мастеру постараться и более тщательно чем обычно сделать контррельеф

Дмитрий позвольте полюбопытствовать, как Вы представляете работу мастера над оборотом модели?

Прикрепления: 8983425.jpg (93.0 Kb) · 8141642.jpg (83.5 Kb)

Дата: Вторник, 22.09.2015, 08:23 | Сообщение # 34

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1911

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

Представляю примерно так. В формовочную землю отпечатывался образец. Получалась матка. Затем бралась тонкая восковая пластина и аккуратно влеплялась в матку. Получалась восковая модель с четким отпечатком с лицевой стороны и контррельефом с оборота. На котором иногда видны отпечатки пальцев мастера влеплявших воск. Могли работать и каким-то специальным инструментом.
Четкость контррельефа зависела от толщины и пластичности восковой пластины и мастерства мастера. В результате достигалась экономия дорогого в 18 веке металла, и одинаковая толщина отливки. С одной матки можно было получить множество восковых моделей.
С полученных таким образом отливок потом могли делаться вторичные формы, путем простого отпечатывания в двусторонней форме лица и оборота. Тогда на торце отливки виден шов в месте соединения формы.
.

Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 22.09.2015, 09:02

Дата: Вторник, 22.09.2015, 09:12 | Сообщение # 35

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата лембой (

)

Четкость контррельефа зависела

А к чему чёткость, на оборот иконы молиться не будут (!), отпечатки пальцев точно подмечены, очень быстрый способ выровнять толщину по площади модели, можно и ещё быстрей выровнять.
А вот мастера колупающегося с оборотом не представляю, время самый бесценный ресурс, потому его логичней потратить на лицо иконы что-то подправить, орнамент поменять (что собственно говоря и делалось).
А самое главное что в производственном процессе у мастера как правило вырабатывается автоматизм, потому от изделия к изделию повторяется определённый набор операций, так называемая неосознанная компетентность, и в таком случае (непродуктивное) ковыряние резцом оборота модели мы должны наблюдать на различных иконах, но мы их не наблюдаем и на то есть причины.

Добавлено (22.09.2015, 09:12)
---------------------------------------------

Цитата лембой (

)

На кресте видите-ли с гальванокопии лили

Дмитрий старообрядцы имели консерватизм в обрядах, а не в технологиях...
Почему Вы отвергаете возможность применения ими новейших методов литья?
Думаю единственный способ на 100% проверить применения гальваники (по Вашему кресту), это сделать другую гальванокопию и сравнить!
К слову и по рассматриваемой иконе тот же способ не помешал бы.

Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 22.09.2015, 09:20

Дата: Вторник, 22.09.2015, 09:32 | Сообщение # 36

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1911

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

В любом деле встречаются педанты слишком тщательно делающие любую работу.
А может при очень тонкой восковой пластине иначе и не возможно. При впечатывании её во все неровности четкий контррельеф просто неизбежен. Но пальцами так тонко воск уже не наложишь, очевидно был специальный инструмент.

Добавлено (22.09.2015, 09:32)
---------------------------------------------

Цитата merkatore (

)

Почему Вы отвергаете возможность применения ими новейших методов литья?

Я их не отвергаю. Просто ни к чему было сначала делать с креста очень дорогую в то время гальванокопию, а потом с гальванокопии делать форму и отливать. К чему этот лишний этап, если можно просто сделать форму с креста и отлить.

Дата: Вторник, 22.09.2015, 09:47 | Сообщение # 37

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата лембой (

)

К чему этот лишний этап, если можно просто сделать форму с креста и отлить.

О причинах можно лишь догадываться, скажу лишь что у меня нет креста с ромашками, а если бы был то втыкать его в формовочную землю я бы не дал (модель то для литья нужна люксовая), гальванокопия и лейте себе сколь душе угодно...

Добавлено (22.09.2015, 09:47)
---------------------------------------------
тем более он с Ваших слов Парижский, кто б там из эмигрантов отдал свой крест для формовок...

Дата: Вторник, 22.09.2015, 10:02 | Сообщение # 38

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1911

Награды: 0

Репутация: 385

Статус: Оффлайн

А чем помещение в ванну с агрессивным химраствором лучше отпечатывания в земле?

Сообщение отредактировал лембой - Вторник, 22.09.2015, 10:08