Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 3 из 3«123
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Очевидно, р10 ([Складень Никола Чудотворец])
Очевидно, р10
soldat-52Дата: Среда, 23.03.2016, 15:21 | Сообщение # 81
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1612
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
А декоративно-прикладная изюминка, степень художественности и эстетизма нарезки, отливки и самой формы предмета выходят за рамки Каталога - у нас ведь тут каталогизация,
Вот и я про это!
 
Северный_копарьДата: Среда, 23.03.2016, 15:25 | Сообщение # 82
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Монархист, soldat-52, коллеги! Ваш спор понятен. По видимому существовало минимум четыре основных технологических процесса появления того, что сейчас в культовой металлопластике мы называем новым изводом. Ваши речи о двух из них.

Первый - это создание мастером мастер-модели "с нуля". Когда берется за основу какое-либо изображение (или собственное представление) и вырезается мастер-модель, например из кости или из дерева. Затем делается оттиск в формовочную смесь, выполняется первая отливка, изделие обрабатывается, дорабатывается (мелкая подрезка, подчеканка) и вручается заказчику.

Второй - это когда за основу бралось уже готовое изделие (отлитая икона) с частично утраченным рельефом и мастер, как умел, восстанавливал детали рельефа (чеканка, подрезка). Получалась условно новая мастер-модель, которая в дальнейшем использовалась как "матка" для оттиска.

И спор заключается в том, считать ли изводы, полученные вторым способом, безусловно новыми или относить их к разновидностям основных изводов, полученных другими способами. Лично мне ближе позиция Александра, т. е. я за "разновидности", т. к. налицо иерархическая структура появления изводов второго типа (без других способов создания новых изводов этого способа просто бы не существовало).
 
merkatoreДата: Среда, 23.03.2016, 15:35 | Сообщение # 83
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Так икона все равно доработана пусть она и пущена в серию(что удивило) но не изменило мою позицию-что для каталожной разновидности ей далеко.
Так всё литьё это постоянные доработки и добавления... тогда оставить одни Выговские, а маскву снести из каталога... biggrin
Вот обсуждали как-то складень:
http://mednolit.ru/forum/10-34995-1
там в основе похоже что МАП... Хрусталёв поставил кружочков и мелкие детали немного сменил и своё клеймо оставил
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/349/6595143.jpg
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/349/3520187.jpg
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/349/3854594.jpg
Разновиды это или нет?

Добавлено (23.03.2016, 15:35)
---------------------------------------------
А МАП к Выгу это разновид?

А Выг подъэмальный к безъэмальному?


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 23.03.2016, 15:43
 
soldat-52Дата: Среда, 23.03.2016, 15:54 | Сообщение # 84
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1612
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
merkatore, А почему Хрусталев свечку держали))) а не местный умелиц Кузьма решил от нечего делать кружочками свой складень украсить - таких складней на ярмарке пол деревни купила и чтоб в случае чего (кража, пожар, крестный ход) когда народ мог с собой брать такие складни для моления не перепутать его со складнем соседа Фрола он взял его и про пуансонил чтоб не заметно было и канонов не нарушать. если на всех складнях мастерской Хрусталева есть эти круги тогда да работа мастерской. Но как разновид хз.
По мне так разновидом надо считать то что нельзя сделать руками на коленях-дополнить сюжет новыми литыми (а не резаными)элементами.
 
merkatoreДата: Среда, 23.03.2016, 16:01 | Сообщение # 85
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
merkatore, А почему Хрусталев свечку держали))
свечку пусть держат личности типа канделябров!!!
а почему Хрусталёв - так там по ссылке разбор нескольких складней с иконами...
 
КалининДата: Среда, 23.03.2016, 16:02 | Сообщение # 86
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5412
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
По мне так разновидом надо считать то что нельзя сделать руками на коленях-дополнить сюжет новыми литыми (а не резаными)элементами.

Ну вот, наконец - чёткое внятное мнение.
Но я с ним не согласен. cool
Приняв его за правило формирования Каталога, мы вынуждены будем убрать из него сотню-другую позиций, и не обращать внимания на тысячи икон с не-литыми элементами различий, которые будут проходить перед нашими глазами.
Со временем ветка о пополнении Каталога распухнет до 1000 страниц, и половину сообщений там будут составлять проклятия, обвинения в непрофессиональном подходе к каталогизации и просто призывы "Да ты глазья-то свои протри - вот же разница, вот, неужто не видно?!".
 
Северный_копарьДата: Среда, 23.03.2016, 16:07 | Сообщение # 87
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
А МАП к Выгу это разновид?А Выг подъэмальный к безъэмальному?

Если вопрос ко мне - тогда в каждом случае нужно детально сравнивать и смотреть способ изготовления и степень вмешательства.
 
merkatoreДата: Среда, 23.03.2016, 16:10 | Сообщение # 88
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
детально сравнивать и смотреть способ изготовления и степень вмешательства.
вот пример минимального вмешательства:


Это Разновиды???
Прикрепления: 5067071.jpg(195Kb)
 
Северный_копарьДата: Среда, 23.03.2016, 16:10 | Сообщение # 89
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Ну вот, наконец - чёткое внятное мнение.Но я с ним не согласен.
Приняв его за правило формирования Каталога, мы вынуждены будем убрать из него сотню-другую позиций, и не обращать внимания на тысячи икон с не-литыми элементами различий, которые будут проходить перед нашими глазами.
Со временем ветка о пополнении Каталога распухнет до 1000 страниц, и половину сообщений там будут составлять проклятия, обвинения в непрофессиональном подходе к каталогизации и просто призывы "Да ты глазья-то свои протри - вот же разница, вот, неужто не видно?!".

А почему "убрать" и "не обращать внимания"? Можно же усложнить структуру каталога и ввести туда понятие разновидности.
 
merkatoreДата: Среда, 23.03.2016, 16:12 | Сообщение # 90
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Из-за этого маленького вмешательства новые толки появлялись...
 
merkatoreДата: Среда, 23.03.2016, 16:14 | Сообщение # 91
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Прикрепления: 6284599.jpg(40Kb)
 
soldat-52Дата: Среда, 23.03.2016, 16:24 | Сообщение # 92
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1612
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Калинин, Так вот и надо как то определить какие нелитые моменты нам считать различиями а какие нет.
Вот по этому и писал что дек. прик. иск. что красивую виноградную лозу нарезаную по рамке иконы сделанную для выражения образу более красивого и благородного вида и литую уже с этой лозой икону  можно было бы считать разновидом. А вот грубо доработанную географическими знаками и черточками в местной сельской литейки утертую икону  подумали бы добавлять или нет.

Добавлено (23.03.2016, 16:24)
---------------------------------------------
merkatore, Это вот важные отличие хоть и доработанные они несут информацию- а вот треугольники (кривые) а не красиво украшенные узорами  допустим. или про пуансоненный ворот покрова богородицы он не несет не какой информации хот и является отличием.

 
Северный_копарьДата: Среда, 23.03.2016, 16:38 | Сообщение # 93
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
вот пример минимального вмешательства:Это Разновиды???

Вы имеете ввиду один - разновид другого? Хороший вопрос, по фото и не ответишь. Чтобы понять способ получения из одного другого нужно поработать с размерами, в том числе и с высотой рельефа, сравнить их (размеры) поэлементно. И вообще подержать в руках. Технически - разновид, с возможной доработкой через восковую модель. И это, в свою очередь, отдельный вопрос, который следует оговорить - если была доработка через восковку, продолжать ли считать одно разновидностью другого?


Сообщение отредактировал Северный_копарь - Среда, 23.03.2016, 16:41
 
merkatoreДата: Среда, 23.03.2016, 17:00 | Сообщение # 94
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Чтобы понять способ получения из одного другого нужно поработать с размерами, в том числе и с высотой рельефа, сравнить их (размеры) поэлементно.
пожалуйста:
http://mednolit.ru/forum/11-29040-185413-16-1452882676
Там и размеры и масса...
 
merkatoreДата: Среда, 23.03.2016, 17:16 | Сообщение # 95
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
вот треугольники (кривые) а не красиво украшенные узорами  допустим. или про пуансоненный ворот покрова богородицы он не несет не какой информации хот и является отличием.
Так случилось что Старообрядчество "благодеяниями" царьков и их прихвостней было поставлено вне закона, а значит многое из того что они делали остаётся для нас загадкой... и если мы не знаем назначения каких-то орнаментов то это не значит что они были бессмысленны... вот есть треугольники и они повторяются на различных иконах и при том вошли в тираж:


А это уже признак некоторой системности... и судя по всему данная конкретная система связана с Уралом  wink

Для чего делалось? до кто ж теперь знает..? причин может быть тьма, чем вот это не причина:

"так называемый Первый Озерский собор, состоявшийся 29 июня 1875 г. в д. Озерки Кипельской волости Челябинского уезда Оренбургской губернии (теперь д. Озерки Юргамышского р-на Курганской обл.). В соборе участвовало 95 человек...Собор постановил:... Иконы и нательные кресты, которые были взяты у филипповцев и Федосеевцев прежде 1815или1875 г., оставить, впредь же ни икон, ни нательных крестов от них не брать."
http://mednolit.ru/forum/4-36264-195635-16-1458162170


Как-то они же их должны были отличать?
А если учесть что и Филипповцы чужих икон не признавали http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html    (статья 14) и другие толки тоже себя правее всех правых считали, то тут любой орнамент это зацепка и нужно их изучать: где лили, время, кто там жил  (какие толки) и т.д.
Прикрепления: 0663693.jpg(90Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 23.03.2016, 18:09
 
КалининДата: Среда, 23.03.2016, 18:11 | Сообщение # 96
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5412
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Можно же усложнить структуру каталога и ввести туда понятие разновидности.

Зачем? Недоумеваю...
Линней основал бинарную классификацию видов, потом решено было описывать подвиды, что усложнило структуру, но явило для пользователя внутривидовую изменчивость - а тут что будет? Мучительное обсуждение того, какой же из "подвидов" является номинативным, и от которого произошли разновидности?
Чего для?
Исследователь или просто знаток поймёт это из без каталогизации разновидностей, а предложений уснастить Каталог разновидностями по размерам, по типу наложения эмали, по географической привязке я уже наслушался - теперь ещё и это?
Увольте; усложнение это не всегда благо - иногда это просто загромождение.
 
КалининДата: Среда, 23.03.2016, 18:20 | Сообщение # 97
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5412
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Так вот и надо как то определить какие нелитые моменты нам считать различиями а какие нет.

Да какие угодно.
Пусть каждый считает какие угодно литые и не литые моменты различиями, а я буду считать так, как написал в п.№78: http://mednolit.ru/forum/10-36406-196806-16-1458734472 
Есть один серьёзный признак - будет добавлено в Каталог, есть два и более "несерьёзных" признака - тоже будет выделено в Каталоге. Подрезал там мастер листочки и с его иконы отлили целую партию, или он отлил с разными листочками - всё равно будет в Каталоге.
Я не ориентируюсь на методы (старая отливка по старой подрезке или просто отливка), не ориентируюсь по смысловой нагрузке изменений - я ориентируюсь по простой бинарной системе: есть отличие / нет отличия.
Естественно, современные подрезки и состаренные отливки с современных подрезок в Каталог не пойдут.
 
olevsДата: Среда, 23.03.2016, 19:23 | Сообщение # 98
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: 158
Статус: Offline
Калинин, большое спасибо за развернутый ответ. Теперь стало намного понятнее.

Цитата Калинин ()
Подрезал ... и с его иконы отлили целую партию, или он отлил - всё равно будет в Каталоге.
Цитата Калинин ()
современные подрезки в Каталог не пойдут.

А старая подрезка без последующего копирования в литье пойдет в каталог?
 
КалининДата: Среда, 23.03.2016, 19:32 | Сообщение # 99
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5412
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата olevs ()
А старая подрезка без последующего копирования в литье пойдет в каталог?
Олег, конечно нет. biggrin
 
olevsДата: Среда, 23.03.2016, 19:42 | Сообщение # 100
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: 158
Статус: Offline
Почему тогда Вы не хотите сформулировать 4-й признак исходя из технологии?
Для включения в каталог необходимо доказательство отливки иконы нового предлагаемого варианта по модели, отличной от моделей, использовавшихся для отливки уже имеющихся в каталоге вариантов.
Суть примерно та же. Но конкретная модель - это конкретная (хотя и неизвестная) литейка в конкретный (хотя и неизвестный) период времени. А "колоски-волоски" ни о чем не говорят...
 
КалининДата: Среда, 23.03.2016, 21:35 | Сообщение # 101
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5412
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Почему тогда Вы не хотите сформулировать 4-й признак исходя из технологии?

Потому что это каталог разновидностей, не технологий.
Это простой каталог, начало начал, это линнеевская Systema Naturae - описание известных разновидностей. Дальше придёт свой Дарвин и осмыслит генезис линнеевских данностей, появятся Уотсон с Криком -  отыщут глубинные причины, и так далее.
Пока что мы собираем простой определитель, с картинками.

Форумная же часть Меднолита (на котором, напомню, Каталог - главное, а форум - прилагательное) объединяет и потенциальных Дарвинов,и Уотсонов с Криками, и многое уже сделано, осмыслено, уже есть географические привязки типов, уже понятно что и как отливали, и даже в химизм эмалей кое-кто заглядывал - много чего сделано, но Каталог это пока что просто Каталог.
Для Каталога в его нынешнем состоянии не важно, после подрезки отлили одну из картинок "определителя" или не после подрезки, лили через восковку, резинку, в гриб или землю, всё это - за рамками.
 
olevsДата: Четверг, 24.03.2016, 06:23 | Сообщение # 102
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
мы собираем простой определитель, с картинками.

Для простого определителя с картинками достаточно было ограничиться 1-м признаком. А остальное сделают "Дарвины", изучая картинки.
Вместо этого 2 и 3 признаки уже сейчас сформулированы профессионально, а 4-й признак сформулирован ниже любительского уровня: "найдите пару отличий".
 
merkatoreДата: Четверг, 24.03.2016, 07:16 | Сообщение # 103
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Для включения в каталог необходимо доказательство отливки иконы нового предлагаемого варианта по модели, отличной от моделей, использовавшихся для отливки уже имеющихся в каталоге вариантов.
Вот сразу видно администраторский подход.... всё определить "на берегу", описать, утвердить... и поставить ISO...    biggrin

Цитата
"Первостепенным считается явный признак, резко выделяющий предмет из множества близких предметов, представленных в Каталоге. Таким признаком может служить наличие/отсутствие рамки, узора по полю (одеяниям, створкам), или явно иной характер этого узора, и т. д."
под эту формулировку можно пол темы с браком смело в каталог заводить...

А если сделать отсечку по признаку вмешательства рук человеческих в модель, каталог будет отражать творения человека...

Добавлено (24.03.2016, 07:16)
---------------------------------------------
Если, к слову, подробно разобраться с дефинициями, то и вопросы спаек (которые неизбежно встанут при формировании массива изображений крестов) будут своевременно решены.


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 24.03.2016, 08:34
 
solarisДата: Четверг, 24.03.2016, 10:09 | Сообщение # 104
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 174
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Есть закономерный вопрос. В каталоге, по какой-то причине отдаётся предпочтение подъэмальным иконам, хотя название сайта "Русское медное литьё", а не "Красота русской эмали"! Будут ли в каталоге представлены не только подъэмальные предметы, но и их безъэмальный  вариант, того же извода.
 
КалининДата: Четверг, 24.03.2016, 10:23 | Сообщение # 105
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5412
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
под эту формулировку можно пол темы с браком смело в каталог заводить...
Ну, де-факто этого не происходит, верно? Так что и волноваться не о чем.
 
КалининДата: Четверг, 24.03.2016, 10:24 | Сообщение # 106
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5412
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата solaris ()
Будут ли в каталоге представлены не только подъэмальные предметы, но и их безъэмальный вариант, того же извода.
Нет, на данном этапе. Это лишнее, это усложнение.
 
Северный_копарьДата: Четверг, 24.03.2016, 16:00 | Сообщение # 107
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Зачем? Недоумеваю... - ...потом решено было описывать подвиды, что усложнило структуру, но явило для пользователя внутривидовую изменчивость
 
Илья, Вы прекрасно сами ответили на свой вопрос, мне и добавить нечего. 
Прочитав ниже стала понятна и Ваша обеспокоенность и Ваша концепция наполнения каталога. Вы на этом поприще провели и продолжаете проводить огромную работу. С усложнением структуры каталога ее объем действительно вырастет в разы. И конечно Вам решать - "надо ли оно". НО. Не скажу ничего нового, но мне кажется, что это естественный процесс развития того информационного образования, которое мы сейчас зовем "каталог".

Добавлено (24.03.2016, 15:56)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
пожалуйста:http://mednolit.ru/forum/11-29040-185413-16-1452882676
Там и размеры и масса...

Спасибо. Говоря "поработать с размерами, в том числе и с высотой рельефа, сравнить их (размеры) поэлементно" я немного не это имел ввиду. Сейчас напишу в личку.

Добавлено (24.03.2016, 16:00)
---------------------------------------------

Цитата merkatore ()
Если, к слову, подробно разобраться с дефинициями, то и вопросы спаек (которые неизбежно встанут при формировании массива изображений крестов) будут своевременно решены.
А у спаек сейчас какой-то особый статус?
 
merkatoreДата: Четверг, 24.03.2016, 17:12 | Сообщение # 108
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3419
Награды: 1
Репутация: 1131
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
А у спаек сейчас какой-то особый статус?
ну да иконы именуемые у коллекционеров спайками вроде как в каталог не идут...
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Очевидно, р10 ([Складень Никола Чудотворец])
Страница 3 из 3«123
Поиск: