|
[Размышления о происхождении и центрах литья в к17-н18вв]
|
|
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 15:36 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Приветствую почтенный форум!
Прошу помочь разобраться с регионом литья средника:
в каталоге эмаль с крапинкой:
http://mednolit.ru/photo....-0-4034
Но не думаю что Поморье, там у него особенность - принцесса присутствует... на других иконах и складнях такого извода принцессы нет, а тут есть... причём изображена она скажем так... фантазийно, обычно она змея на верёвке держит (Георгий он же копьём приглушил змея и девушке предложил на поводке его (змея) вести), а тут она как бы в стороне стоит - наблюдает так сказать за сражением... в общем какая-то местная иконография со своей интерпретацией драконографии...
Прошу высказаться по месту производства... Кострома или ближе к Сольвычегодску?
Сообщение отредактировал Калинин - Пятница, 01.04.2016, 17:15 |
| |
| |
| Миха | Дата: Четверг, 31.03.2016, 15:51 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| А Москва никак не рассматривается?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 15:56 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха (  ) А Москва никак не рассматривается? |
| |
| |
| Миха | Дата: Четверг, 31.03.2016, 17:52 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Просто в книге "Кресты. Иконы. Складни" про складень Богоматерь Знамение с праздничными створками 17 в. с эмалями такого же цвета как и на среднике с Георгием, написано что он, "Является редким образцом Московского литья 17 в."
Сообщение отредактировал Миха - Четверг, 31.03.2016, 17:53 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 18:24 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) Просто в книге "Кресты. Иконы. Складни" про складень Богоматерь Знамение с праздничными створками 17 в.
К тому же в статье Петрова Л.А. Меднолитой складень 1717 г так же сказано что в нач 18 века происходит упадок в литья Москвы, мастера разъезжались... На тот же Выг и ехали, там на Ветке тоже наверно пол москвы обитало....
Старообрядское литьё москвы связано прежде всего с Преображенским, а его отдадут только в 1771... Филипповцы отливали по некоторым сведениям в часовне в Дурном переулке, а она тоже конец 18 века...
Средник в обсуждение 100% 18цатый, т.к. иконография - Выг....
Сейчас сфоткаю статью про Сольвычегодские эмали... выложу.
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 18:26 |
| |
| |
| Миха | Дата: Четверг, 31.03.2016, 18:56 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Ну я бы не говорил про Выг, скорее, Русский север.
А 2 пост все же следует понимать буквально. Москва как предположение.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 19:18 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот выложил выдержку из книги Постниковой Лосевой про Сольвычегодские эмали (сообщ 99):
http://mednolit.ru/forum/16-35706-198216-16-1459440126Добавлено (31.03.2016, 19:18)
---------------------------------------------
Цитата Миха ( ) Ну я бы не говорил про Выг, скорее, Русский север.
http://mednolit.ru/photo....-0-4039
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 31.03.2016, 19:35 | Сообщение # 8 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) А Москва никак не рассматривается?
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 31.03.2016, 19:43 | Сообщение # 9 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 19:54 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) По крайней мере в основе. Около 1700г.
вот у Выговца тема с Выговской пластикой на Кубаре:
http://www.kubar.ru/showpost.php?p=191156&postcount=36
|
| |
| |
| Миха | Дата: Четверг, 31.03.2016, 20:03 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| merkatore, это совершенно разные предметы.
посмотрите на цвет эмалей на вашем среднике! чистая небесно-голубая и ярко желтая. и металл коррозией, характерной для выга не поеден.
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Четверг, 31.03.2016, 20:14 | Сообщение # 12 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Артем, люди правильно говорят, средник - Москва. Не Выг.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 20:16 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот выдержка из статьи Петровой Л.А. Меднолитой складень 1717 г:
фигова там в маскве было.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 20:20 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата lionarch ( ) Артем, люди правильно говорят, средник - Москва. Не Выг.
Кто нибудь может покажет масковскую первооснову для этих икон из темы Выговца???
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Четверг, 31.03.2016, 20:22 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Все правильно, на Выгу взяли за основу Московского Георгия (с оглядкой), проработали одежды и надпись, сменили рамку, и вот Георгий уже Выговский.)) 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 20:37 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Вот Википедии есть интересная статья про население масквы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Москвы
и там в таблице численность от 1638 к 1710 меняется с 200 до 160 тыс чел
Там конечно и чума и войны как бы тоже сделали дело.... но в основе демографической катастрофы был РАСКОЛ (посмотрите на демографию после Смутного Времени и сравните) мне доводилось в литературе встречать оценку исхода населения из-за Никона из страны соразмерную в процентах с исходом от большевиков... а Вы рассказываете про московское литьё.... ***************************оскорбительный, в отношении императора и самодержца российского, трёп удалён*****************************
Добавлено (31.03.2016, 20:37)
---------------------------------------------
Цитата lionarch ( ) Все правильно, на Выгу взяли за основу Московского Георгия (с оглядкой),
Выг как бы и отличался тем что он был для всех поставщиком моделей а не наоборот
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 20:49 |
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:03 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, Если бы средник был Выг то там бы находили такие складни так же часто как иконы показанные Выговцем. А тут мы видим - "одновременное" оглавие на 2х разных изводах Георгия-на Выговских нет царицы. И палитра эмалей далека от Выга. Добавлено (31.03.2016, 21:03)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) Выг как бы и отличался тем что он был для всех поставщиком моделей а не наоборот |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:10 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| soldat-52, а где я написал что складень Выг?
я пишу что в основе иконографии Выг...
Я не знаю откуда складень, предполагаю что может Сольвычегодск может Кострома, но вот в маскву мне не верится по выше описанным причинам...Добавлено (31.03.2016, 21:10)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) ***************************оскорбительный, в отношении императора и самодержца российского, трёп удалён***************************** 
Может у меня логика сломалась...
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:10 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) а где я написал что складень Выг? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:14 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Да почти в каждом сообщении создается такое впечатление что вы как Выговскую работу его считаете.
Цитата merkatore ( ) Но не думаю что Поморье, там у него особенность ... Кострома или ближе к Сольвычегодску?
Цитата merkatore ( ) Средник в обсуждение 100% 18цатый, т.к. иконография - Выг....
Честное слово не хотел ни кого вводить в заблуждение...
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:14 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) а вот после алексея с детишками из 200 в 160 wackoМожет у меня логика сломалась...
Павел Алеппский" (сейчас читаю)
Часть где он к Москве уже подъехал. И пережидал мор в Коломне он описывает пустые деревни от Коломны до Москвы и почти всю Москву пустую с заколоченными окнами домов-это последствия Морового поветрия. Он хорошо это описывает там.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:19 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата soldat-52 ( ) Артем почитай "Путешествие антиохийского патриарха Макария в Москву в середине XVII века (1628-1631) Добавлено (31.03.2016, 21:19)
---------------------------------------------
со 100 к 200 несмотря на ляхов и прочую чуму...
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:20 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) я пишу что в основе иконографии Выг.
ЗЫ. Я постоянно упоминаю стиль. Если покопаться в каталоге, наберется еще десяток предметов из этой литейки.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:26 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Я постоянно упоминаю стиль.
http://mednolit.ru/photo....-0-2993
Добавлено (31.03.2016, 21:26)
---------------------------------------------
Цитата Issandra ( ) Обратите внимание на раскладку эмалей. Три цвета.
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 22:04 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 21:51 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот они эти эмали с Сольвычегодским равномерным чёрным крапом:
Добавлено (31.03.2016, 21:51)
---------------------------------------------
Кстати таблица численности нам ярко показывает что падение населения остановится только к 1775 году - правление Катерины... Староверам послабления.. вот народ и потянулся в первопрестольную.. там же как раз и на Преображенском община появляется, и литьё соответственно поставили - столетняя чума начинает ослабевать... Статистика она все показывает...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 22:01 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 22:45 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Есть ли вИдение того где впервые стали ставить оглавие как на иконах Выговца? (ниже на фото)
оно на наших складнях явно позаимствовано:
 
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 23:09 |
| |
| |
| 04GAV | Дата: Четверг, 31.03.2016, 23:17 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| А разве в Мокве на рубеже 17-18 были серьезные литейные мастерские? То, что этот средник сделан "не на коленке", очевидно.
Кстати, оборот оглавия очень похож на оборот средника из этой темы: http://mednolit.ru/forum/10-29469-1
Вроде, его атрибутировали как "Выг", мо у меня остаются сомнения. Больше склоняюсь к Сольвыгегодску. Светлые, чистые цвета эмалей, маленькие точки и т.д.
Мне кажется, что средник ТС скорее Сольвычегодск, чем Москва.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 23:23 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Александр, оглавие на Вашей иконе как мне кажется так же отлито с оглавия от икон из сообщ№26... всмысле на тех Выговских оглавие более раннее... Добавлено (31.03.2016, 23:23)
---------------------------------------------
Цитата Issandra ( ) До петровских указов. Возможно 70-90г 17в. Железобетонно. |
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 31.03.2016, 23:31 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) где впервые стали ставить оглавие как на иконах Выговца?  :D . Это московская икона . Они на северах оказывается тоже попадаются И еще, кроме того , что Сережа живет в карелии, он еще и барыжит(не в обиду) мало мало. Так что не факт что это его находка.Цитата 04GAV ( ) Вроде, его атрибутировали как "Выг" |
| |
| |
| Миха | Дата: Четверг, 31.03.2016, 23:33 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| merkatore, Артем, а какие должны быть доказательства кроме косвенных о принадлежности того или иного предмета к региону?
Гнутова и Зотова тоже ведь наверное не с потолка взяли Московское происхождение складня?
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Четверг, 31.03.2016, 23:41 | Сообщение # 31 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| Issandra, Никола Можайский - московская икона???
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 31.03.2016, 23:42 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата 04GAV ( ) А разве в Мокве на рубеже 17-18 были серьезные литейные мастерские?
Самый огромный рынок сбыта в стране. А спрос как известно рождает предложение.Добавлено (31.03.2016, 23:42)
---------------------------------------------
Цитата 04GAV ( ) Никола Можайский - московская икона??? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 23:51 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) Гнутова и Зотова тоже ведь наверное не с потолка взяли Московское происхождение складня?
Но вот по эмалям Постникова-Лосева тоже не спотолка взяла заимствование в москве по Сольвычегодску (по 18 веку она называет те же цвета эмалей и ложили их на медь)...
Я понимаю что Сольвычегодск 18 века сложно атрибутироват по местам находок... т.к. в силу экономических обстоятельств в 18 веке там не было рынка потребления, зато было производство эмальных изделий... которые соответсвенно и бытовали далеко от места производства
Цитата Issandra ( ) А кто атрибутировал то? Классическая московская икона Стилистически очень близка к Егориям.
Добавлено (31.03.2016, 23:51)
---------------------------------------------
Источник Гнутова у неё один складень с литьём уровня Нижегородских скитов и то по 17 веку....
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 23:58 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 23:56 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Цитата 04GAV ()Никола Можайский - московская икона???
101%
http://mednolit.ru/photo....-0-3734
Это уже и не смешно....
 Добавлено (31.03.2016, 23:56)
---------------------------------------------
Так может на Выге то ничего и не было там... туда просто московскую пластику привезли и разбросали по болотам 
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Пятница, 01.04.2016, 00:06 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| У меня напарник есть. Человек обширных познаний и кругозора. Придумает какую нибудь херню. В отрыве из контекста . Подведет под нее теоретическую базу. Разовьет. И излагает. А я тупо пинаю по нижнему кирпичу. И вся конструкция умозаключений и логических связей рассыпается как карточный домик. Вам не приходит в голову, что обсуждаемые в теме предметы лет на 40-50 старше Выга? Не было на хер никакого Выга в проекте, когда были изготовлены эти складни. Так понятно? Вся остальная полемическая база ничтожна.
Винокурова Э.П., Молчанова О.В., Петрова. Медная пластика Выга. Часть IСреди художественных мастерских Выга важное место занимала "медница". Основанная в 1719 г., она бесперебойно работала на протяжении всей истории общежительства. По преданию, идущему "от отец", медное дело начиналось на Выгу с устроением самой обители в конце XVII в.Добавлено (01.04.2016, 00:06)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) что снова Выговцы слямзили извод??? |
| |
| |
| Миха | Дата: Пятница, 01.04.2016, 00:18 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| merkatore, средник с Георгием точно не Выг. Эмали. Обратите на них внимание и сравните с эмальными складнями того периода.
То, что в Москве литейное дело "пришло в упадок"(по некоторым сведениям) не значит совсем остановилось.
|
| |
| |
| 04GAV | Дата: Пятница, 01.04.2016, 00:25 | Сообщение # 37 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 332
Награды: 0
Репутация: 176
Статус: Оффлайн
| По поводу иконы Николы Можайского. Чтобы не засорять тему ТС, добавил сообщение в эту: http://mednolit.ru/forum/10-29469-1
как-то с Москвой не очень вяжется... Хотя... Я понял, что я ничего не знаю и лучше помалкивать
Сообщение отредактировал 04GAV - Пятница, 01.04.2016, 00:29 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 01.04.2016, 00:28 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) merkatore, средник с Георгием точно не Выг.
Блин.. мне тоже охота что бы у меня был самый ранний образ Георгий по которому всей толпой Выговцы лить учились... но столько изводов наделано с этого изначальника и все до единого без принцессы...
Игорь месторасположение дэвушки не смущает..? так и должно быть..?
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 01.04.2016, 00:34 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Пятница, 01.04.2016, 00:57 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) мне тоже охота что бы у меня был самый ранний образ Георгий по которому всей толпой Выговцы лить учились Цитата merkatore ( ) Сольвычегодск. |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 01.04.2016, 02:51 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2114
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) и металл коррозией, характерной для выга не поеден.
Не распишете немного подробнее?
|
| |
| |
