Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 212»
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » [Икона] Богоматерь Троеручица (Помощь в атрибуции)
[Икона] Богоматерь Троеручица
ankorzДата: Вторник, 01.08.2017, 14:06 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Награды: 0
Репутация: 406
Статус: Offline
Прошу помощи в атрибуции Иконы Богоматерь Троеручница. Икона не копана! Фото при вспышке так передает коричневую патину...Размер 63х42.
Буду признателен за помощь!


Фото без вспышки
Прикрепления: 5037391.jpg(405Kb) · 1528915.jpg(396Kb) · 8011795.jpg(285Kb)
 
МихаДата: Вторник, 01.08.2017, 14:47 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Что-то из этой серии:
http://mednolit.ru/forum/10-44627-258242-16-1496765756

А сзади типа шпонка)
 
IssandraДата: Вторник, 01.08.2017, 14:54 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1406
Награды: 0
Репутация: 397
Статус: Offline
Конец 19в. Региональная(сельская) литейка. Сам образ пришел в меднолит в с19 со штампованного образка.
 
ankorzДата: Вторник, 01.08.2017, 15:01 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Награды: 0
Репутация: 406
Статус: Offline
Миха, спасибо...улыбнуло (не видел этой темы)
Issandra, спасибо!
 
КрассДата: Вторник, 01.08.2017, 20:30 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Сам образ пришел в меднолит в с19 со штампованного образка.
А   не   раньше ?
И   почему   именно   со   штампованного   образка?
По   моим   соображениям,   в   истории   возникновения   этого   извода   в   меднолитой   пластике  не   совсем   все   так.
Игорь,     был  бы   очень   признателен,  если  бы   Вы   более   расширенно   об   истории   вхождения  в   обиход   старообрядцев  этого   образа   высказались .
По   исполнению данной  иконки   вообщем-то  все ясно   и   с  Вами  соглашусь.
 
IssandraДата: Среда, 02.08.2017, 09:13 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1406
Награды: 0
Репутация: 397
Статус: Offline
Цитата Красс ()
По   моим   соображениям,   в   истории   возникновения   этого   извода   в   меднолитой   пластике  не   совсем   все   так.
С удовольствием почитаю про соображения smile .
Цитата Красс ()
Игорь,     был  бы   очень   признателен,  если  бы   Вы   более   расширенно   об   истории   вхождения  в   обиход   старообрядцев  этого   образа   высказались .
Потом поделюсь своими. К старообрядцам вообще никакого отношения основа не имеет.
Цитата Красс ()
А   не   раньше ?
Ну пп19, что меняется? Ампиром за версту тащит.
 
КрассДата: Среда, 02.08.2017, 10:48 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Пару  лет   назад,    в   частном   порядке, с   одним   уважаемым   коллегой   мы обсуждали тему появления  образа Божьей   Матери  Троеручицы   в   медном   литье.  
Свою  часть  из   этой   переписки  (по   эл. почте),   с  некоторыми  вырезками и  правками   я  размещу   в   этом  посте.
Также   я  бы   предложил коллеге,   вспомнить  наше   обсуждение   и   войти   в   тему.  Так   сказать,    продолжить  обсуждение  на   более   широкой   аудитории и  с  большим   числом   участников.

".......Ответ  на вопрос,    который   Вы  задали,    не   совсем   мной
проработан.
Правильнее   будет   сказать,  что   меня  также   интересует: "что,
откуда,  есть пошло?"
Одно   можно   с   уверенностью  сказать,  что  извод в
металлопластике   Божьей  Матери Троеручицы  не   создавался   ни   в
 Москве,   ни   на  Выге. Основной  ореол бытования  этих   иконок  был
 сконцентрирован   в   Нижегородских   краях.
 Можно   предположить  что   и   изначальный   образец   возник
 где-то   в  Центральной   части России,  в  Поволжье.
 У   меня   в   коллекции две   иконки.  Одна   пришла   лет  8  назад
  из  нижегородской  области.
    Вторую  купил  на   форуме  не   так   давно. С  избранными  святыми
  ,  точно   уральская   работа  (потому   и   купил).
  Если  пытаться   как -то строить  хронологически "цепочку" событий ,
   то   получается   что  "уральские   ребята"  не   сами   создали
   извод БМ Троеручицы,   а   "оформили"   его  в  "рамку"   из
   избранных  святых,  так   как  они   это   сделали   со   многими
   другими  образами  уже   имевшими   место   быть.
   .............................. учитывайте то   обстоятельство,   что  это   всего   лишь
   мои   умозаключения. На истину   в   последней   инстанции   я
   не   претендую. Скажу ,  то   я   не   встречал  данного   образа
   в   более   качественном,  более   изысканном   исполнении.
   ........................
  Есть   еще   ряд  факторов,   который   указывает   на   то,    что
 извод  Троеручицы   не   на   Урале   создавался..... " 
 
Ну   а   с   позиции уже   прошедшего  времени   и   с   учетом   Вашего ,   Игорь,   суждения продолжу  мысль.
Видится,    что   извод   этот   появился   все же   несколько   пораньше, -  во   второй  половине   18   века (?)
То   что   от   него   за   "версту  ампиром".....   biggrin 
Полагаю  Вывод   Вы   такой   делаете   из-за    "виньеток"   на   рамке?
Чего   там   еще   "ампирного"   можно   усмотреть?  
Влияние   ампира   и   на  старообрядцах  конечно  отразилось,  но   уж   не   в   данном   случае.

Зато   по   имеющимся   образцам   более ранних  иконок   этого   типа ,   вполне   можно   сделать   вывод   о   том ,   что   образ   и  отливался   спасовцами ,  и  распространение   имел   именно   в  их  среде  изначальное.
Ну   а   спасовцы  "оккупировали"   Поволжье   еще    в   17   веке.
(Оговорюсь,   что  данном   случае,    обсуждение   иконки выставленной   ТС в   теме,   вообще   никак   не  предусматривается   и  она   остается   за  рамками примеров  или   образцов)  
Относительно  основы,     " которая  к   старообрядцам   вообще   никакого   отношения   не   имеет".....
Тут   спорить   сложно.  
Может   и   не   имеет,   но   была   ими   взята  и   использовалась   в   дальнейшем  biggrin 
Ну  а   чтобы   так   категорично   утверждать,   нужно   видимо  "отыскать"   тот   образок (может   и  католический  или  буддистский) который   был   взят  за  основу первой   отливки.
У   меня   ,   например   есть  безусловные   доказательства   того,    что   модели (основа)    не   только  копировались   с  выговских,   московских ,   но   и  были   попытки   в   других   центрах   создавать   свои   модели для  дальнейшего   тиражирования.
 
IssandraДата: Среда, 02.08.2017, 11:42 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1406
Награды: 0
Репутация: 397
Статус: Offline


Вот он. Или его качественная реплика. Это именно штапм, а не чеканка. Причем не серебро. Видел их штук пять. Один даже в раскраске. С Ильей на желтом лет пять тому обсуждали(не смог найти тему-видимо снесли). Его тоже интересовал вопрос про курицу и яйцо. Очевидно же. Ряд стилистических приемов не позволяет сей предмет датировать ранее вт19. Соответственно и производные старше быть не могут. Ну и все по делу в переписке. Причем видится начали лить  на Урале, а дорабатывали уже в поволжье.
ЗЫ. Ну и для общего развития smile  http://mednolit.ru/forum/10-30980-1
 
КалининДата: Среда, 02.08.2017, 13:20 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Основной  ореол бытования  этих   иконок  был сконцентрирован   в   Нижегородских   краях.
 Можно   предположить  что   и   изначальный   образец   возник
 где-то   в  Центральной   части России,  в  Поволжье.

Ареал, блин!..

Беда подобного рода рассуждений в том что большинство рассуждателей сидит в тиши своего кабинета (страны), за стенами которого - огромный разнообразный мир, но рассуждатель неосознанно себя ограничивает.
Почему Поволжье, и центральная часть России?
Почему не Украина? На фиолетовом эти (из восьмого поста) иконки представлены на каждой двадцатой странице раздела "Металлопластика" - там их находят больше всего, и вполне вероятно что и происхождение их - оттуда, из тогдашней Малороссии, а потом уже они переместились восточнее - в Поволжье и дальше по карте и, наконец, вошли в состав литых икон.
Где много находят в земле - там и родина, что логично, если, конечно, воз с иконами не перевернулся где-нибудь на Черниговщине 200 лет назад.
Стилистика иконы из поста №8 ну настолько далека от старообрядчества, насколько вообще от него можно далеко быть, а по иконе Анкорза полностью согласен с постом №3.

Самое интересное во всём этом не то откуда произошла икона, а почему мы причисляем её к старообрядческим. Хотелось бы услышать мнение Истукария.
 
КрассДата: Среда, 02.08.2017, 15:06 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Беда подобного рода рассуждений в том что большинство рассуждателей сидит в тиши своего кабинета (страны), за стенами которого - огромный разнообразный мир, но рассуждатель неосознанно себя ограничивает.

Вся   пафосность  "полевых   командиров"  зиждется   на   том,   что "они   много  где  бывали   и   много   чего   видели"  biggrin
Ну   и   само   собой   разумеется  -  "накопали   столько,     сколько вам    и   не   снилось".   biggrin   Правда,     часто,    с   простой   логикой   и   внимательностью   у   них   большая   проблема . ( Примерно   такая же   как   у   меня   при   быстром   наборе   текста,   с   орфографией   и   пунктуацией)  biggrin
Калинин ,   когда   я   говорил  об   ареале  бытования,   то   уж   никак   не   имел   ввиду   иконку,     которая   представлена   в   посте   №8 .
Образок  из   этого  поста,     продемонстрировал  Игорь   для   меня  ,   чтобы   я увидел ,   откуда   вообще   этот   образ   возник   в   медном   старообрядческом   литье.
А   то что   более   часто   встречается  именно   в   Поволжье,    в   данной   теме   представлено   не   было.
Я   только   собирался  это  сделать.
....правда   после   Вашего   поста   изложенного   в   весьма  назидательно-  нравоучительном   тоне....   желание   как-то   само   собой   улетучилось.
За   исправление  орфографии   весьма   признателен   и   благодарен.  
Теперь   я   буду   знать,     куда   нужно   зайти,     чтобы   мои   орфографические   ощибки   были   демонстративно-публично   исправлены.  biggrin 

Игорь,     Вам   признателен   за   достаточно   развернутый   ответ.


Сообщение отредактировал Красс - Среда, 02.08.2017, 15:10
 
КалининДата: Среда, 02.08.2017, 15:38 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Красс, не впадайте в театрально в обиду по поводу исправления орфографии. Меня не переделать: мне уже 100 лет, и все 100 я постоянно нужу по поводу правописания - так и буду нудеть. И справедливо, между прочим.

А икона не старообрядческая, на мой непросвещённый взгляд. Имею в виду икону из стартового поста топика. Этот извод и никониане-то не особо жаловали, ибо "безобразие и естеству противно".
Глядите чего накопал: https://upload.wikimedia.org/wikiped....lang=ru - читайте во второй колонке, справа.
 
olevsДата: Среда, 02.08.2017, 16:12 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Награды: 0
Репутация: 177
Статус: Offline
Если править орфографию, то лучше начать с названия темы. Буква "н" в "Троеручица" лишняя.

Сюжет у староверов востребован. Один из крупных заказчиков приносил аналогичную литую старую иконку и предлагал пустить в производство. Я отказался, потому что некрасиво. И показал ему красивую современную гальваническую иконку. Но она ему не понравилась потому что стиль католический, с лучистым нимбом. Договорились, что наш резчик вырежет новую модель.
 
КрассДата: Среда, 02.08.2017, 16:18 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Меня не переделать: мне уже 100 лет,
.....ладно,   проехали...
Меня   тоже   уже   не   переделать.  На   том   и   порешим. biggrin

А   вот   за   ссылочку,   Илья  Леонидович,   ну   прям   огромнейшее   спасибо.
Очень   познавательно,   вот   только   просьба:  "Дайте   полное   название   источника (автора),  откуда   эта   страница  " взята".
Хотелось  бы   более  расширенно   ознакомиться.
По   поводу  распространения   образа   в   среде   старообрядцев.....
Демонстрируемая  иконка,   не   то   чтобы   частая,   но   и   редкой   ее   не   назовешь. Есть   вариант  без   полей.
Среди   старообрядцев   спасовцев   (нетовцев)  имела   распространение.
Очень  бы   хотелось   услышать   мнение   форумчан   по   датировке именно   представленной   иконки.
Если   придерживаться   позиции  Игоря,   то   это   середина  19   века.
Но   как-то   "не нравится"   мне   такая   датировка.   Хотя,     пока   не   спорю  и  не   утверждаю  ничего.  Любые   суждения   и   мнения   форумчан   пойдут   в   зачет.



Пока   писал,   и  Олевс   в   тему   вошел   и   подтвердил.... или   точнее  несколько   "поколебал"  Ваше   утверждение,  Илья  Леонидович.
Человек   не   из   "кабинета"  ,   к   мнению стоит   прислушаться.
Прикрепления: 3053223.jpg(120Kb)


Сообщение отредактировал Красс - Среда, 02.08.2017, 16:35
 
КалининДата: Среда, 02.08.2017, 16:35 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата Красс ()
А   вот   за   ссылочку,   Илья  Леонидович,   ну   прям   огромнейшее   спасибо.Очень   познавательно,   вот   только   просьба:  "Дайте   полное   название   источника (автора),  откуда   эта   страница  " взята".
Хотелось  бы   более  расширенно   ознакомиться.

Вот, с номера 625, на 3 страницы заметка, листайте. Я читал и ржал откровенно. smile

Да, мнение Олега важно, спасибо.
 
lionarchДата: Четверг, 03.08.2017, 10:11 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Награды: 0
Репутация: 142
Статус: Offline
Раз синод запретил Троиручицу, значит это старообрядческий сюжет.
Так же как Христофор с песьей головой, как Купина где Mapк с символом орла, а Иоанн с символом льва и т.д.
 
merkatoreДата: Четверг, 03.08.2017, 12:20 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата lionarch ()
Раз синод запретил Троиручицу, значит это старообрядческий сюжет.


не совсем, вот контактная информация:
"Подворье Патриарха Московского и всея Руси при храме иконы Божей Матери "Троеручица" в Орехово-Борисово гор. Москвы Московской Епархии Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)"
с такого сайта:
http://www.troeruchitsa.ru/hram/contacts/

думаю речь в синодальной инструкции о том что нельзя писать третью руку как принадлежащую Богородице, вот в Вики собственно так и написано:
"Вместе с тем, приписывание на иконах Богородицы третьей руки, как её собственной, зачастую вызывало у людей естественное смущение."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Троеручица

т.е. надо третью руку писать как бы серебряную, как на Афонском оригинале:
Прикрепления: 3651374.jpg(40Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 03.08.2017, 12:22
 
lionarchДата: Четверг, 03.08.2017, 12:46 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 732
Награды: 0
Репутация: 142
Статус: Offline
Артем, по ссылке выше, вроде сказано о запрете и изъятии данного сюжета, а не о корректировании его.
Возможно позже решили ввести корректировки.
 
merkatoreДата: Четверг, 03.08.2017, 13:29 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
конечно можно было бы пользуясь такими формулировками всё поизымать... но как видно до конца царствования Елизаветы не только не изъяли но даже и оклады поновляли:
Внизу на поле серебряном вырезана надпись: “1756 года обложена сия чудотворная икона при державе Благочестивейшия Самодержавнейшия, Великия Государыни нашея, Императрицы Елизаветы Петровны, всея России, в пятое надесять лето тихомирнаго государствования Ея, и при государе Наследнике Благоверном Великом Князе Петре Феодоровиче, и при супруге Его, Благоверной Государыне Великой Княжне Екатерине Алексиевне и при Благоверном Государе, Великом Князе Павле Петровиче, тщанием богомольца их Епископа и Архимандрита Амвросия, из монастырскаго сребра, в котором весу шестнадцать фунтов шестдесят один золотник. На позолочение употреблено тридцать семь червонцев”».
http://www.n-jerusalem.ru/kld/text/360381.html

вот икона 19 века в окладе 1756 года

Добавлено (03.08.2017, 13:29)
---------------------------------------------
скопирую отсюда:
http://www.n-jerusalem.ru/kld/text/360381.html

Искаженное восприятие святынь проявилось в действиях Синода, учрежденного царем Петром I под латинским названием «Коллегиум духовный» после упразднения патриаршества в 1721 г. На первых же порах деятельность Синода ознаменовались в области церковного искусства двумя указами: от 6 апреля и от 21 мая 1722 г.43. Они относились, в частности, к образам, «противным естеству». В этом ряду вместе с иконой мученика Христофора, традиционно изображавшегося «с песьей головой», оказалась икона Божией Матери «Троеручица» — по причине того, что на ней писали три «естественные» руки.

В постановлениях Синода не было богословских обоснований, тем более — упоминаний о чудесном происхождении иконографии. Подход к церковному искусству основывался на соображениях «приличия» и того, что «Регламент и здравый разум показуют»44.

Запрещенные иконы следовало изъять из храмов, где они находились. В указе под №816 того же 1722 г. говорилось, что образ Пресвятой Богородицы «Троеручицы» перевозится в Москву. К счастью, не все петровские преобразования были доведены до конца, и усилия Синода по запрещению «Троеручицы» не увенчались успехом. Афонский образ остался в Воскресенском монастыре и продолжал привлекать множество богомольцев. То же можно сказать о запрещенных в 1722 г. указами Синода иконах «Неопалимая купина», «София Премудрость Божия», скульптуре «Христос в темнице» и других святынях Русской Православной Церкви.

Согласно Описи 1737 г., образ «Троеручицы» по-прежнему находился в главном соборе Воскресенской обители и был украшен серебряным окладом с драгоценными камнями: «Образ Пресвятыя Богородицы Троеручицы на кипарисной дске в соборной церкви, венец серебряной гладкои, с сиянием, вызолочен, в венце три запоны, в верхней запоне изумрудец, да два яхонта лазоревых, а круг всех трех дватцать четыре камешка красных и зеленых, да шесть порожжих мест. У того ж образа в венце восемь камней простых болших в медных гнездах, зеленых и красных. У Богородична образа ожерельицо низано жемчугом по красному отласу, в ожерельице девять искорок. У Превечного Младенца венец серебряной с сиянием вызолочен, в венце (утрата бумаги. — Г.М.) камня яхон[та] красных (утрата бумаги. — Г.М.). Да цата серебреная вызолочена гладкая, в цате два камня белых да третий краснои, да в привесе цата серебреная золочена, на тои цате две запонки малые с камешками, да вместо девяти камнеи явилось против описи сеи шесть камешков в гнездах красные и зеленые простые, в привесе крест серебреной маленкой. Около того ж образа убрус обярь серебреная, по концам в три ряда кружево золотное з городами… А вкруг убруса всего обведено голунцем золотным»45.

Прикрепления: 6157546.jpg(67Kb)
 
КрассДата: Вторник, 08.08.2017, 11:45 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
.... вот   что   мне   "нравится"  при   таких   обсуждениях  на   форумах,   так   это   то,    что   практически   ни   одна   обсуждаемая   тема   не   доводится никогда   до   полного   логического   завершения.
В   худшем   случае   тема  "виснет",   в   лучшем   случае  она  "перенаправляется "   в   другое   русло   и   разговор   идет   уже   совсем   не   о   том,    с   чего   начался .
Тут  один   новоиспеченный   форумчанин   (в  соседней  теме)   настоятельно   требует   "много   мнений"  на   свою   фуфловую   иконку,   ну   просто   очень   настоятельно   biggrin  .....
Так   вот   я   тоже   хочу   много   мнений     biggrin   по   теме,   как   мне   кажется,     очень   интересной,  познавательной  ,   имеющей  перспективы,   при   помощи   коллективного   разума,   быть   достаточно   полно   изученной.
Конечно   при   условии,   что  в  ней   выскажут   свое   мнение   форумчане  ,   которым   есть   что   сказать   и   которые  умеют   сказать.   
Артем,   Вам  в   очередной   раз   большое   спасибо  за   Ваш  исследовательский   труд  в   части исторического   экскурса по   изводу   иконы  Пресвятой Богородицы   Троеручицы .   (Я   даже   все   скопировал   себе)   respect 
Но....   это   как   раз   тот   случай,   когда   Вы   очень   красиво,   элегантно  "сменили"   русло  темы .  (... в   очередной   раз. В  первый   раз  это   сделал   я ,  когда  "залез "  в   чужую  тему).

С   учетом   уже   выраженных   мнений и   в   расчете,    что   тема   продолжит обсуждаться ,  интересны   мне   следующие   вопросы:

1.Можно  ли   с   уверенностью  утверждать,   что   иконка которую   поставил   я   (в посте  №13 )  четко   попадает  в   19   век   и   не   раньше? 
2. Может  ли  иконка  Игоря   в   посте  №8  относиться  к  18   веку?  (
По   логике   Игоря  это  строго 19   век)
3. Насколько  точна   и   неопровержима   версия   о   том,   что   сперва  этот   извод   начали  лить   на   Урале,  а   уже   потом   он   "перешел" и  был   освоен   в   Поволжье ?  (  Это   опять же   мнение Иссандры,  - человека   серъезного   и   которого  "голыми   руками   не   возьмешь".   Его   нужно   брать только  "голыми фактами" )   biggrin 
Пока   для   начала  продолжения   обсуждения  хватит.  Дальше   еще   несколько   вопросов  добавится.
Коллеги  ,   приглашаю   продолжить.  Все   мнения   будут  учтены когда   дело   дойдет   до   выводов.  biggrin
 
МихаДата: Вторник, 08.08.2017, 11:56 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
НУ обсуждаются же разные Троеручицу, неужели не видно? На католической, головы матери и ребенка обращены вверх, а на нашей, они смотрят друг на друга.
По всем общеутвержденным признакам, наша 18 века, католическая - 19.
Сначала Нижегородская - затем Урал. ИМХО
 
merkatoreДата: Вторник, 08.08.2017, 12:09 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Миха ()
На католической, головы матери и ребенка обращены вверх, а на нашей, они смотрят друг на друга.

разные они униатско-никонианско-живоподобные:


их может быть вообще десяток разных было...

про то кто раньше Поволжье или Урал можно судить лишь со штангенциркулем в руках и десятком образцов...

а вот меж униатским и старообрядческим образом я лично склоняюсь к тому что униаты первичны, эти загагулины в углах для них характернее и если загагулины и перешли при заимствовании то скорее от них в литьё чем наоборот
http://images.icon-art.info/forum....149.jpg
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/309/4207161.jpg
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/309/5006674.jpg
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/309/8331275.jpg
Прикрепления: 4161743.jpg(34Kb)
 
МихаДата: Вторник, 08.08.2017, 12:16 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Про то, что они разных изводов, как то внимания не обращал.

На наших иконках 18 века очень часто встречается узорная рамка. Не думаю, что это признак униатства и 19 века

Хотя... могут ведь и те и те быть 18 века, и прийти к Поволжским старообрядцам с Ветки/Стародуба


Сообщение отредактировал Миха - Вторник, 08.08.2017, 12:26
 
merkatoreДата: Вторник, 08.08.2017, 12:28 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
И ещё история с образом Троеручицы непростая.... ни где нет упоминаний что бы этот образ был популярен до Никона патриарха... истории с этим образом как раз и связаны с Никоном и его последователями.... при этом в литье мы не видим ни Выга ни Преображенского исполнения, из многоэамального литья только совсем загадочная икона:
http://mednolit.ru/photo....7-0-205

с совершенно неправильными нимбами... может вообще отлитая какими нибудь литейщиками перешедшими от Уральских Беглопоповцев в Единоверие... ну а что переходили люди в Единоверие... почему бы и литиейщикам не стать Единоверцами, может и отлили для никонианы красоту сию...

Вообще было бы полезно пообщаться с людьми разбирающимися в Иконописи по поводу встречаемости образа Троеручицы по разным иконописным центрам... Ветка, Невьянск и т.д.... короче география письма и толки - Поповцы, Безпоповцы...

Добавлено (08.08.2017, 12:28)
---------------------------------------------

Цитата Миха ()
На наших иконках 18 века очень часто встречается узорная рамка.


на вершковых со Спасом в оглавии???
там половина узоров это кольца и верёвки...
 
МихаДата: Вторник, 08.08.2017, 12:44 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Нет. В основном, растительный орнамент. Завитки в углах - так себе признак wink 

http://mednolit.ru/photo....6-0-493
http://mednolit.ru/photo....-0-3365

Добавлено (08.08.2017, 12:44)
---------------------------------------------

Цитата Красс ()
вот   что   мне   "нравится"  при   таких   обсуждениях  на   форумах,   так   это   то,    что   практически   ни   одна   обсуждаемая   тема   не   доводится никогда   до   полного   логического   завершения.

Очень мало людей принимают участие в обсуждении. Зачастую, многие умные люди предпочитают отмалчиваться по каким-то причинам. Да и вообще форум полумертвый smile
 
merkatoreДата: Вторник, 08.08.2017, 12:53 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Миха ()
Завитки в углах - так себе признак


вот в том то и дело что растительный орнамент он из древности, а Барокко от Папежского Риму... так себе разница... wink

Добавлено (08.08.2017, 12:53)
---------------------------------------------

Цитата Миха ()
Очень мало людей принимают участие в обсуждении. Зачастую, многие умные люди предпочитают отмалчиваться по каким-то причинам. Да и вообще форум полумертвый smile


да большинство людей занимающихся иконами интересуются одним единственным вопросом СКОКА... такой скокающий интерес в иконах...


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 08.08.2017, 12:47
 
КалининДата: Вторник, 08.08.2017, 13:01 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата Миха ()
Да и вообще форум полумертвый

Хотел бы я знать, на каком форуме обсуждение генезиса меднолитой иконы Богоматерь Троеручица вызовет больше ответов и рассуждений, чем здесь.
Так и вижу целых 2 ответа (один от Лектера с вопросом о месте находки и один, толковый, от Иссандры) на жёлтом, и 4 ответа на сером (один толковый от коркодила и 3 фотки потрясающих по сохранности Троеручиц от Мерлина).
И всё.
На фиолетовом спросят "що за прiкраса - КР?", на Сушке установят ценник без обсуждения и продадут, на УУУ установят ценник и не смогут продать. Есть ещё форумы? А, как же: есть Антик, где Лис выставит 13 новых изводов Троеручицы в восьми эмалях.

Рассуждения о полумёртвости форума меня раздражают просто безмерно.
Пишите, создавайте инфоповоды, проводите исследования, создавайте опросы, выставляйте фотки проблемных предметов, обсуждайте свежую литературу - участвуйте, а не критикуйте.
 
merkatoreДата: Вторник, 08.08.2017, 13:10 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Хотел бы я знать, на каком форуме обсуждение генезиса меднолитой иконы Богоматерь Троеручица вызовет больше ответов и рассуждений, чем здесь.


основной здесь момент это "генезиса меднолитой иконы" вот именно в этом и есть фишка, если выставить какую нибудь икону с автографом на Айконарте под серебряным окладом в куче эмалей, то может быть и будут рассуждения... иконопись вообще несравненно больше интереса вызывает чем литьё... и тут как мне кажется вопрос СКОКА тоже играет не малую роль, там цена знаний выше... знаний позволяющих увидеть недооценённое на продаже... потому и интерес выше...
 
ЯзонДата: Вторник, 08.08.2017, 14:06 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 638
Награды: 1
Репутация: 619
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
... ни где нет упоминаний что бы этот образ был популярен до Никона патриарха...

 Артём, о многих иконах нет упоминаний, "Троеручица" у староверов была.

Прикрепления: 8559171.jpg(281Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 08.08.2017, 14:35 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Язон ()
"Троеручица" у староверов была.


Ну конечно была... как минимум в литье она была:
http://mednolit.ru/photo....7-0-203
у Уральских Староверов (как мне кажется Беглопоповцев), можно предположить что была на Ветке и Гуслицах...
была у Поволжских:
http://mednolit.ru/photo....7-0-201

но каких Поволжских???
и была ли она у Поморов..? Федосеевцев..? - Безпоповцев...


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 08.08.2017, 14:36
 
КрассДата: Вторник, 08.08.2017, 14:52 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
....коллеги  очень   сожалею,   что   даже   прочитать   все   не   могу (не   успеваю) .
Выдернули   на   работу  ...Вернусь   ....когда  -нибудь  biggrin 
Очень   интересно ....но   пока  вне   участия  sad
 
МихаДата: Вторник, 08.08.2017, 15:46 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Рассуждения о полумёртвости форума меня раздражают просто безмерно.Пишите,

Ну вот, Артём, пишет в свободном общении про историю, а обсуждать никто не обсуждает.

Ни в коей мере не хочу умалять достоинства многих форумчан, но очень часто, нам не хватает каких-то знаний, и вот, варимся мы в собственном соку, ходим кругами, потому то и правда, многие интересные темы затухают, не дойдя до своего логического финала.
Это знаете как, бывает, столкнешься по работе с какой-то проблемой, вот, вроде ты и специалист, и опыт есть, а поди-ж ты, в какой-то момент понимаешь, что напрочь не хватает знаний в данном вопросе.
 
КалининДата: Вторник, 08.08.2017, 16:07 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Ну, наше варение в собственном соку привело за последние годы к разгадке такого количества загадок меднолитого дела, которое уместилось бы в достаточно объёмистый и вполне научный труд - так что недаром "варимся".
Потихоньку, помаленьку, база знаний копится, оседает в умах и на самом форуме, а то что мало интересующихся и ещё меньше - готовых писать, так это от характера нашего увлечения зависит. Будь у нас форум с исчерпывающим Каталогом по современным российским монетам, тут бы ежедневно висело по 5000 человек, создавалось бы 50 топиков и в каждом было бы по 50 ответов - это не считая обычного "скокастоит".
Медное литьё - увлечение камерное, узок их круг, страшно далеки они от народа...

Опять же: кто бы говорил! smile Тема о способе крепления энколпиев - вы ж сами и раскритиковали мой интерес к этому, верно? А разгадки проблемы так и нет по сю пору...
 
КрассДата: Вторник, 08.08.2017, 16:46 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Цитата Миха ()
НУ обсуждаются же разные Троеручицу, неужели не видно? На католической, головы матери и ребенка обращены вверх, а на нашей, они смотрят друг на друга.По всем общеутвержденным признакам, наша 18 века, католическая - 19.
Сначала Нижегородская - затем Урал. ИМХО

Коллеги,   очень  вам   всем   признателен за   живой   интерес к   теме.
Но  ...  в   цитату   выделил  Миху   и ,     соответственно  ,   чтобы  быть   последовательным,   поговою  пока   с   ним.  Тем   более .....
думаем  -то   мы  практически  одинаково в  этом   вопросе.

Я  также   считаю   что   "сначала Нижегородская, затем   Урал".
Кроме   того   сидит   у   меня  "заноза"   в   голове,-  "  а  почему   нужно   говорить   о   том,     что   старообрядцами  за   основу была   взята   именно   иконка  как  представлена  Игорем  (в   посте  №8),   а   не   наоборот ?   Может  это   униаты (  католики )  у   старообрядцев   "скопировали"  ну   и   покрасивше   оформили уже   в   19   веке (?).

Но...   Тут  есть,   прямо, очень   Большо-о-о-ое "НО".....
"Против"   нас  с   Михой   - Игорь (Иссандра)  со   своим   опытом   и   со  своим   видением .
Как   я   уже   говорил   и   повторюсь:   "Игоря   считаю  человеком   серьезным   и   ,  что   называется  - в  теме"
Потому   остается  повести   себя  как  нормальный  "пацан" biggrin :  "  А   ты   докажи!  "Зуб  даешь"?   Готов   за   свои   слова   ответить?  biggrin 
Ну   а   если   по   серьезному,  то   может   я   и   "кабинетная   крыса"   и   по   полям   не   ходил,  но   статистику я   отслеживаю   регулярно   уже  лет   10.
Ну   и  с  нижегородскими   ребятами   я  очень   даже  плотно   общался   не   один   год ,  да   и   продолжаю   общаться.
С   уральских   товарищей   тоже   не   забываю  biggrin  
Соответственно,   Игорь,   по   возможности  .   развейте  свою   аргументацию (которую  Вы   заложили   в   посте  №8 )   несколько   "ширше".
"Здесь,    видите ли,   не   профсоюз. -  просто   так   на   слово   не   верят" (С)  biggrin   Ну  это   я   шутю....
А   вообще-то  (о   себе   не   буду   говорить) ,  но    Миха   тоже  мнение   имеет  и.... противоположное   Вашему. sad 
И   тоже   о   человеке   не   скажешь  ,   что   "с  пулей   в   голове"   и   "ваще"  не   в   теме.
 Упаси  Господь,   -   никаких   "сталкиваний  лбами"   и   провокаций -конфронтаций...
Наоборот,     приглашаю   еще   форумчан  приобщиться  к   обсуждению ,   особенно   тех   кто  ранее  (пока закон   позволял   это   делать biggrin )
 занимался    поиском.   У   них   же   тоже   есть   свои  наблюдения   суждения.
Цитата Калинин ()
Рассуждения о полумёртвости форума меня раздражают просто безмерно.

Присоединюсь   к   Вам,   Илья   Леонидович.
Не   нужно   коллеги   свою   лень,   инертность, не   желание ,   а  иногда   и   не   способность   напрячь  мозги   для   формулирования  мыслей,  обобщать  в   чью-то   виновность   в   том   ,   что   вас   не   развлекают  интересными  темами  и  не   дают   вам  интересной   информации.
Соглашусь   с   тем,   что   более   чем   на   форуме  Меднолита едва ли   есть   место  где  хоть   какую-то   более   достоверную   и   полную   информацию   можно   получить по   медному   литью.
ХвИ  хорош,  но   там   специфика   все же   немного   другая.  Медное   литье   как   факультатив   больше   рассматривается  (ну   и   коммерческий   отдел   более  "элитарный" biggrin  

 
МихаДата: Вторник, 08.08.2017, 17:06 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1093
Награды: 0
Репутация: 170
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Тема о способе крепления энколпиев - вы ж сами и раскритиковали мой интерес к этому, верно? А разгадки проблемы так и нет по сю пору...

Нет там никакой загадки, а в крестах есть! smile 

Цитата Красс ()
"Против"   нас  с   Михой   - Игорь (Иссандра)  со   своим   опытом   и   со  своим   видением .

Это не довод.
Ни один поисковик, то есть наследник 100500 бабушек и ездец по антикваркам не обладает той полной и всеобъемлющей картиной, чтобы давить своим авторитетом! smile
 
ЯзонДата: Вторник, 08.08.2017, 17:46 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 638
Награды: 1
Репутация: 619
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Ну конечно была... как минимум в литье она была ...
...  была ли она у Поморов..? Федосеевцев..? - Безпоповцев..

Была не только в литье.
Вообще-то на фотке как раз учебное поморское пособие (РС ДПЦ -Российский совет древлеправославной Поморской церкви).
Понятно, что современное пособие кое-кого не убеждает  smile , а зря ... современные поморцы может чего и не знают, но если уж знают, то это они не с потолка берут.

Прикрепления: 3676904.jpg(291Kb)
 
КалининДата: Вторник, 08.08.2017, 18:01 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Награды: 0
Репутация: 954
Статус: Offline
Цитата Миха ()
Нет там никакой загадки, а в крестах есть!
 
Не загадка там, а проблема. Которую мы в ходе обсуждения не смогли разрешить. Выдвинули массу предположений, одно из которых возможно верное, но к общему согласию не пришли.

А в крестах условного типа "Четыре бабки с семками" проблемы нет, и всего два предположения: pro et contra. Моё - contra, Ваше - pro.
 
merkatoreДата: Вторник, 08.08.2017, 18:10 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Понятно, что современное пособие кое-кого не убеждает
 
картинка  убедительно выглядит...
 
КрассДата: Вторник, 08.08.2017, 19:21 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 292
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Нет там никакой загадки, а в крестах есть! 
Не загадка там, а проблема.
.....господа-товарищи,  ну  давайте   уж   как-то   сосредоточимся  на   одной  теме.  Не  будем  распыляться.
И  до   крестов   с   их   "проблемами "  тоже  дойдем.
Но.....      немного попозже  
Цитата Миха ()
Это не довод.Ни один поисковик, то есть наследник 100500 бабушек и ездец по антикваркам не обладает той полной и всеобъемлющей картиной, чтобы давить своим авторитетом!
Абсолютно   согласен  и   солидарен с   Вами.
Потому-то   я   и   "поставил"   знак   равенства   между   мнением  (суждением)  Иссандры   и   Вашим  ,  Миха.
Два   мнения  равные   между   собой  но  диаметрально   противоположные.
Согласитесь,   что  такого  быть   не   может,   потому  что   не   может   быть  никогда .  biggrin 
(Мое   мнение   пока  не   стоит   брать   в   счет).
Как   сказал   господин   Калинин:
Цитата Калинин ()
Беда подобного рода рассуждений в том что большинство рассуждателей сидит в тиши своего кабинета (страны), за стенами которого - огромный разнообразный мир, но рассуждатель неосознанно себя ограничивает.
Оспаривать   я  это   суждение   не  намерен и  не   буду . biggrin   Скажу   только,     что   это искреннее   заблуждение   Ильи  Леонидовича. 
....  и   название   эти  самые  "рассуждения"  имеют  другое.   Это   называется   "анализ" (от   глагола   анализировать,   а   не   от   понятия - проверить  состав  урины ).
Так   вот.....   чтобы  можно   было   далее  анализировать  явно   недостаточно  исходных    данных.
Вот   Иссандра   сказал что   та   иконка  ,  которые он   встречал   штук  5 ,  а   Калинин  их   вообще  на   "фиолетовом   видел   без   счета -   штамповка.

Чего-то   меня  большие   сомнения   по   этому   поводу  берут.    Отсюда.....
Предложение:   Коллеги,   если   у   кого   есть   в   наличии  такой   образок  (как  в   посте№8)   я   готов   его   купить .
Может   кто   знает  где   можно   купить,  -  подскажите.
Разумеется,   цена   должна  быть  разумно   адекватной.

В  крайнем   варианте,    можно хотя бы   сканы   с  хорошим   разрешением   со   всех   сторон.
Второе:   Мнение   Игоря   что   сперва   Урал,   а  потом  Поволжье,   на   мой   взгляд   очень   даже   спорно.
Давайте  посмотрим,     когда   активно   начали  лить  меднолитую  пластику  на   Урале и   когда  староверы  начали  селиться  и  обживать  Поволжье?
И   здесь  форумчане  вполне  могут  подсказать,  дать   какие-то   ссылки на   источники,   в   конце   концов -просто  свои  мысли  озвучить.
.....и  уже  на   этой  дополнительно   полученной   информации  можно  делать   какие-никакие  выводы.
 
merkatoreДата: Вторник, 08.08.2017, 20:03 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Цитата Красс ()
Давайте  посмотрим,     когда   активно   начали  лить  меднолитую  пластику  на   Урале

не реально узнать... лить могли и в 17 веке... первую медь в России выплавлять в промышленном масштабе стали именно на Урале в начале 17 века... фино-угры свою пластику вообще ещё во времена Рюрика лили тут...

Нужно разбираться с конкретными Уральскими иконами в данном случае, с медальонами а они скорей всего поздние...


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 08.08.2017, 20:07
 
merkatoreДата: Вторник, 08.08.2017, 20:12 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4027
Награды: 2
Репутация: 1585
Статус: Offline
Вот например две иконы одна Урал другая Москва... на Уральской рамка больше в размерах, а на Московской средник болшее...

при этом рамка Уральской одна из самых больших среди именно Уральских....

Добавлено (08.08.2017, 20:12)
---------------------------------------------
у иконы с образом Троеручицы рамка меньше чем на иконе с образом Георгия:


Прикрепления: 3671669.jpg(485Kb)
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » [Икона] Богоматерь Троеручица (Помощь в атрибуции)
Страница 1 из 212»
Поиск: