|
"Барочное распятие" (киотные кресты барочной стилистики)
|
|
| merkatore | Дата: Понедельник, 12.05.2014, 16:29 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Уважаемые знатоки прошу подсказать по кресту.
относится ли он к старообрядческому литью, редкость?
Размер: 24,3*15,3*0,4
Высокий рельеф, дубовые листья в лентах.
Заранее Благодарю.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 12.05.2014, 16:39 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
|  
 
Извиняюсь с первого раза не получилось
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 07.08.2014, 18:45 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| сегодня крест пришёл, теперь их 2, спасибо GUNNERу.
У кого будет желание с третьим типом расстаться, пишите в ЛС об ауке.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 08.08.2014, 07:55 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| merkatore, первый крест не пройдет "старообрядческий ГОСТ", второй пройдет, но изготовили его, явно не для них.
третий тип, не могли бы Вы показать, хотя бы как выглядит?Добавлено (08.08.2014, 07:55)
---------------------------------------------
у Вас второй крест с "Пилатовым титлом"? (не могу разглядеть) если да, то вот 3 й тип - Царь Славы http://molotok.ru/plastik....80.html
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 08.08.2014, 12:26 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Спасибо за ссылку СВЯТОЗАР это третий тип и отличается он не только титлом но и отсутствием Ангелов в облаках (как на первом кресте фото №2, сообщения 2)
 
По первому кресту с Вами согласен на Фото №2 виден явно папежский крыж на державе Саваофа на двух других типах крест более Православный и листья дубовые не типичны по моему.
Самое удивительное что третий тип недавно обсуждался на Меднолите
http://mednolit.ru/forum/11-18886-1
Пытаюсь сейчас связаться с автором, его на молотке Крест или нет.
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 08.08.2014, 18:26 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 08.08.2014, 12:46 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore (  ) отличается он не только титлом но и отсутствием Ангелов в облаках
как будто одна контора делала кресты для католиков, православных-никониан и старообрядцев-поповцев. для каждой конфессии своя модификация.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 08.08.2014, 13:11 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) как будто одна контора делала кресты для католиков, православных-никониан и старообрядцев-поповцев
У меня впечатление что это Ветковские староверы у ляхов эти кресты на перепродажу заказывыли. Первый крест вообще как не у нас сделан, второй крест размером такой же как первый (может на 1мм выше), но на первом рельеф значительно выше. Очень хочу третий тип купить может он расскажет кто с кого слит.
Добавлено (08.08.2014, 13:11)
---------------------------------------------
На первом кресте голова Адама с костями, на других без.
 
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 08.08.2014, 20:30 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Понедельник, 11.08.2014, 13:00 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) У меня впечатление что это Ветковские староверы у ляхов эти кресты на перепродажу заказывыли. |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.08.2014, 17:23 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) с чего такое мнение?
во первых не совсем обычно обработаны торцы:
 
  
Опил очень тонкий и ПРОДОЛЬНЫЙ?
Вот опил с креста с предстоящими:
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.08.2014, 17:53 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Во вторых очень остренький кантик (на ощупь "режет")
И обратите внимание какая ровная канавка по периметру:
На нём вообще какие-то очень правильные и ровные линии
И сам металл, он значительно светлее чем на крестах с предстоящими (я когда брал подумал золочёный).
Добавлено (11.08.2014, 17:34)
---------------------------------------------
и последнее посмотрите на Святого Духа, и опять же на крестах с предстоящими он Наш, а на этом?!
Добавлено (11.08.2014, 17:53)
---------------------------------------------
По этим причинам и возникает впечатление что крест с листьями был произведён католиками по заказу Православных, а иначе как объяснить
1 такой извод Святого духа
2 явно папежский крыж на державе Саваофа (хотя даже на маленьких крестах пытались Православный изобразить)
3 не крестообразный нимб Христа (на кресте с предстоящими он правильный)
4 цвет металла
5 обработка торцов
И если действительно крест делали католики по заказу Православных, то на ум приходит сразу Ветка учитывая её оторванность и финансовый УСПЕХ там наверняка спрос на предметы культа опережал предложение.
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.08.2014, 18:03 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Понедельник, 11.08.2014, 19:15 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) По этим причинам и возникает впечатление что крест с листьями был произведён католиками по заказу Православных
кстати, у Гнутовой, крест (с предстоящими, размер 24,5/15,4/0,5) датирован 2й половиной 18 века.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Понедельник, 11.08.2014, 21:54 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| насколько я понял: Вы считате, что первым из разновидностей появился католический вариант? я думаю, что первым был православный вариант, тот что у Гнутовой, а потом уже на его основе появились разновидности (по крайней мере из этих трех). аргументы: крест-основа - восьмиконечный (надеюсь, тут пояснять не надо), а также гвозди на ногах (у католиков в подавляющем большинстве случаев, ноги Спасителя прибиты одним гвоздем).
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.08.2014, 22:53 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| СВЯТОЗАР, возможно Ваша правда.
Крест по предоставленной Вами ссылке я заказал (за что Вам огромная благодарность), как получу измерю Все кресты, вес сравню может что-то прояснится! Вдруг он больше двух моих (или меньше).Добавлено (11.08.2014, 22:53)
---------------------------------------------
Кстати к вопросу кто с кого слит: высокий рельеф считается признаком исходника или переливка?
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Вторник, 12.08.2014, 09:20 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| по идее, каждый перелитый экземпляр становится немного меньше из за усадки металла. но в нашем конкретном случае, думаю это не подойдет. если интересно, Олевс, давал подробный ответ по технологии, в одной из тем http://mednolit.ru/forum/10-4055-1#26829
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 12.08.2014, 09:59 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) но в нашем конкретном случае, думаю это не подойдет.
Тоесть считаете Крест с листьями самостоятельным литьём, не имеющим отношения к Крестам с предстоящими?
Интересно кто-нибудь из форумчан владеет информацией по крестам украинских униатов (как у них с канонами изображений дело обстояло)?
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 12.08.2014, 10:01 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Вторник, 12.08.2014, 10:21 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Тоесть считаете Крест с листьями самостоятельным литьём, не имеющим отношения к Крестам с предстоящими?
Цитата merkatore ( ) Интересно кто-нибудь из форумчан владеет информацией по крестам украинских униатов (как у них с канонами изображений дело обстояло)? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 12.08.2014, 10:48 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) по моему скромному мнению, для униатов может подойти любой из 3х крестов (на 90% уверен)
значит это ещё один из вариантов происхождения такого не совсем обычного креста с весьма вольным исполнением, кстати по поводу гвоздей в сообщении №10 на фото просматривается по одному гвоздю, доберусь до ячейки проверю.Добавлено (12.08.2014, 10:48)
---------------------------------------------
Цитата СВЯТОЗАР ( ) я думаю, что первым был православный вариант, тот что у Гнутовой
Тогда странно почему Ниб чистый, Наши врят ли такое допустили...
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Вторник, 12.08.2014, 12:12 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) кстати по поводу гвоздей в сообщении №10 на фото просматривается по одному гвоздю, доберусь до ячейки проверю. Цитата merkatore ( ) Тогда странно почему Ниб чистый, Наши врят ли такое допустили... |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 12.08.2014, 12:59 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) видать посчитали, что католикам не обязательно
А католики приемлют 8-конечный крест? может всё-таки униатам (у них наверно космополитизм в канонах)?
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 12.08.2014, 13:07 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Вторник, 12.08.2014, 13:16 | Сообщение # 20 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) А католики приемлют 8-конечный крест, может всё-таки униатам (у них наверно космополитиз в канонах)? |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 20.08.2014, 17:23 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Сегодня пришел 3-й крест с молотка, по ссылке предоставленной Святославом, за что ему отдельная благодарность!
Размер 25,2х15.9 см
отличие этого креста от креста №2 из сообщения 10 в отсутствии ангелов в облаках, титло Царь Славы и РАЗМЕР (25,2х15.9 см против 24.5х15.4 см)!
Хочу так же поинтересоваться у форумчан характером дефекта в районе пояса - брак литья? (с обратной стороны следов не видно!)
Добавлено (20.08.2014, 17:20)
---------------------------------------------
Дефект Странный! А торцы по моему не правильные:
 
Добавлено (20.08.2014, 17:23)
---------------------------------------------
Линия по торцу не ШОВ?
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 20.08.2014, 17:22 |
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 20.08.2014, 17:35 | Сообщение # 22 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Спрошу у спецов -похоже на след от резинки - точно сравните размеры....
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 20.08.2014, 17:45 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) точно сравните размеры....
24.5х15.4 см от Гуннера
Добавлено (20.08.2014, 17:45)
---------------------------------------------
Пытался сделать ещё фото торцов, но у нас уже темно, полоса эта по всему торцу идёт, но не везде точно по центу (во внутренних углах почти к аверсу подходит!)
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 20.08.2014, 17:46 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 20.08.2014, 17:56 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 20.08.2014, 19:01 | Сообщение # 25 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, Скорее это след от двух-состовной формы при литье, но не от резинки точно.
|
| |
| |
| soldat-52 | Дата: Среда, 20.08.2014, 19:14 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2380
Награды: 1
Репутация: 1133
Статус: Оффлайн
| merkatore, По этим фото вроде нормальный. А дефект легко объясняется повязка на Исусе самое толстое место у креста и туда при отливке оседал весь шлак что был в расплаве соответственно из за этого и отслоился когда то кусок металла. ИМХО.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 21.08.2014, 06:31 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Марк Исаакович, Спасибо!
Всё стало более менее ясно, а то смотрю на поле креста всё старое патина, грязька в зазубринах, а торец и дефекты с толку сбивают...
Спасибо всем ответившим!Добавлено (21.08.2014, 06:31)
---------------------------------------------
И ещё может кто-нибудь подскажет: резинка - это что такое?
|
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 21.08.2014, 07:27 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Резинка это форма для отливки которую накладывают на изделия и она полимеризуется, а потом разрезается
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 21.08.2014, 17:53 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Мнение по кресту в принципе есть, но так как обещал фото торцов, выкладываю:
 
 
 
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 21.08.2014, 17:54 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 21.08.2014, 18:22 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| А также для сравнения обороты:
  
Добавлено (21.08.2014, 18:22)
---------------------------------------------
Основные отличия:
1 на кресте со свитками (фото 1) медальоны без молитвы! на двух других с молитвой.
2 средняя часть креста имеет в орнаменте совершенно другую гирлянду (как в классицизме) на двух других она отличается
3 Цветы на первом другие...
4 поле первого креста гладкое, двух других шероховатое.
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 21.08.2014, 18:24 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 21.08.2014, 19:15 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Кое что по данному типу креста также удалось найти на просторах и-нета. На сайте завода Олевс размещена очень интересная статья по крестам: http://www.olevs.ru/novgoro....resty_2
Написана она Протоиереем Михаилом Воробьевым, и говорится в этой статье в том числе и о интересующем меня типе креста. А пишет между прочим Высокопреподобный об одном из крестов: "В более редком изводе эти медальоны замещаются развернутыми свитками с буквами IС ХС и виноградными гроздьями."
Учитывая то с каким интересом написана статья и владение Протоиереем Михаилом материалом, в этом деле он точно специалист высокого уровня, в связи с чем есть все основания полагать что на обозначенном им кресте именно виноградные гроздья, а не листья как на моём!!!
Наверняка такой специалист как Протоиерей Михаил имеет среди своих знакомых кого-то из форумчан, был бы очень признателен тому кто поможет выйти на связь с Протоиерем Михаилом.
Очень уж хочется узнать где он видел сей КРЕСТ (зело интересно чист ли Нимб Исуса Христа, как на нём исполнен Дух Святой, какой характер литья, размер).
Так же в статье имеются иллюстрации данного вида креста и на них изображён ЧЕТВЁРТЫЙ ИЗВОД данного типа!!!
 
Данные изображения позаимствованы с сайта Олевс, если модераторы или правообладатель почтут сие действо за нарушение прошу удалить 
1 Кантик креста выполнен в виде жгутика, который отсутствует на моих крестах
2 голова Адама имеет совершенно иной вид и обращена на восток, а не на запад как на остальных.
Таким образом можно смело говорить о 4 изводах данного типа креста и возможном существовании пятого извода (пока его видеть не приходилось)!
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 21.08.2014, 19:18 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 09.09.2014, 10:33 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Найден пятый извод данного типа креста!
Изображением поделился один из участников форума, за что выражаю огромную благодарность!
отличия (изображения в сообщ. №2):
1. изображение Святого Духа
2. титло на данном типе Царь Славы
3. голова Адама (на моём с перекрещенными костями)
4. держава Саваофа на данном кресте имеет вид православный, на моём католический (на обоих крестах со свитками
крест выступает над основным полем креста, на крестах с предстоящими крест
державы контррельефный)
5. поле моего креста свободно от надписей
6. исполнение буквиц на свитках
7. собственно Нимб Христа
Изображения оборота для сравнения к сожалению нет (куплю подобный выложу!).
Отсутствие надписей на полях моего креста (в т.ч. на обороте в медальонах) наверняка взаимосвязано с отсутствием нимба и возможно является следствием не доработки (хотя с точность об этом говорить можно только увидев другой крест того же извода).
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 09.09.2014, 10:41 |
| |
| |
| алабама | Дата: Вторник, 09.09.2014, 19:50 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| А Михаил Воробьёв на форуме не Истукарий часом? Судя по редким (к сожалению), но всё же присутствующим высказывания в некоторых темах?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 10.09.2014, 07:56 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Вот такой родственный вариант нашёлся, из более дорогих материалов выполненный (Мощевик):
1752 год, Россия.Золото, серебро, бриллианты, полудрагоценные камни. Гравировка, живописная эмаль. 34×16,6 см.Поступил в 1977 году из Гохрана, источник поступления неизвестен.
Когда куплю выложу более качественные фото.
Добавлено (10.09.2014, 07:56)
---------------------------------------------
Можно предположить что кресты из медных сплавов появились после 1752 года.
Вариант со свитками скорее всего более поздний.
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 10.09.2014, 08:42 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 10.09.2014, 08:44 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Вдохновение скорее всего от сюда к мастерам пришло:
1683 год, МоскваСеребро, дерево, жемчуг, драгоценные камни (рубины, изумруды, гранаты), стекла; чеканка, резьба, золочение. 38,0×190.Происходит из Троицкого собора в Пскове.
http://krrest.com/?p=793
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 10.09.2014, 08:46 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 10.09.2014, 12:53 | Сообщение # 36 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Топик из оценочного перерос в систематический, за что благодарю ТСа и всех небезразличных к систематизации участников.
Вырисовываются общие характеристики типа, несколько его подтипов, множатся сведения - это прекрасно; всё это, в итоге, станет основой для выделения типа в Каталог и - уверен - на многие годы станет базой знаний для множества исследователей, коллекционеров, и всех неравнодушных граждан.
Ещё раз - спасибо всем.
Предлагаю собрать в этом топике максимум сведений и изображений этого типа крестов, а начать можно хотя бы с названия: как назовём?
Киотный крест барочного типа?
Барочный киотный крест?
Барочное распятие?
Думаю, привязка к стилистике исполнения в названии желательна.
При цитировании текстов и переносе сюда фотографий весьма желательно указывать источник.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 10.09.2014, 12:59 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Калинин, спасибо за оценку!
И всем кто помог ссылками, изображениями, соображениями тоже спасибо!
Очень надеюсь продолжение следует...
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 10.09.2014, 13:00 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| МИша - Истукарий его можно найти в агенте майл ру
Мое предложение: Большой крест в стиле Барокко
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 10.09.2014, 13:01 | Сообщение # 39 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2149
Награды: 0
Репутация: 312
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Барочное распятие? Думаю, привязка к стилистике исполнения в названии желательна. |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 10.09.2014, 18:36 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8859
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Настало время перенести топик в раздел "Общие вопросы".
С согласия топикстартера делаю это, и с его же согласия чуть подчистил топик от чисто оценочных, не относящихся к систематике и атрибуции постов.
Ещё раз благодарю всех участников, надеюсь на пополнение топика, и т.д., и т.п. (уходит, кланяясь и расшаркиваясь  ).
|
| |
| |
