|
Нательный крестик
|
|
| Трамс | Дата: Вторник, 22.03.2016, 14:37 | Сообщение # 1 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 91
Статус: Оффлайн
| Доброго дня Уважаемые форумчане! Нашел вот такой крестик , помогите пожалуйста в определение и оценке.    
|
| |
| |
| markgg | Дата: Среда, 23.03.2016, 02:45 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| 16 - начало 17 века 200 рублей
|
| |
| |
| Трамс | Дата: Среда, 23.03.2016, 09:33 | Сообщение # 3 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 91
Статус: Оффлайн
| Благодарю!
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Среда, 23.03.2016, 15:31 | Сообщение # 4 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg (  ) 16 - начало 17 века 200 рублей
С уважением.
|
| |
| |
| Забава | Дата: Среда, 23.03.2016, 16:42 | Сообщение # 5 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Поддержу markgg, крест 17в., не было такого уха в 18..
|
| |
| |
| хопер | Дата: Среда, 23.03.2016, 16:56 | Сообщение # 6 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1339
Награды: 0
Репутация: 937
Статус: Оффлайн
| 17 век
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Среда, 23.03.2016, 18:58 | Сообщение # 7 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) Поддержу markgg, крест 17в., не было такого уха в 18..
Как же Вы поддерживаете markgg, если он датировал крест 16-н.17вв.?
Разве не видно, что крест не ранее в.п.17в.? Послереформенный. Начала 17 в. там нет, а 16 века и подавно.
Крест в.п.17-п.п.18вв. Это мое мнение окончательное. Ухо как раз на время Петра I.
Единственный параметр, который смутил меня изначально и я поставил 18в. - это написание молитвы на обороте в три строки на горизонтальной перекладине.
Некоторые серьезные специалисты считают этот признак более позднего изготовления.
С уважением.
|
| |
| |
| Забава | Дата: Среда, 23.03.2016, 19:57 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| alex13, если быть точным, я поддержал markgg, именно по его определению 17в., про 16в. я не писал..
|
| |
| |
| Трамс | Дата: Четверг, 24.03.2016, 13:48 | Сообщение # 9 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 91
Статус: Оффлайн
| Посмотрел книгу Винокуровой " Металлические литые крестики тельники 17В" этот тип крестов относится к 17в, а наличие на средокрестии венка, это уже вариант подтипа. Получилось Т1.ПТ1.В2 , как то так).
Сообщение отредактировал Трамс - Четверг, 24.03.2016, 13:48 |
| |
| |
| alex13 | Дата: Четверг, 24.03.2016, 14:07 | Сообщение # 10 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата Трамс ( ) Посмотрел книгу Винокуровой " Металлические литые крестики тельники 17В" этот тип крестов относится к 17в, а наличие на средокрестии венка, это уже вариант подтипа. Получилось Т1.ПТ1.В2 , как то так).
С уважением.
|
| |
| |
| Трамс | Дата: Четверг, 24.03.2016, 14:37 | Сообщение # 11 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 91
Статус: Оффлайн
| alex13, благодарю, да с венком ошибся. В этом варианте как раз либо цата, либо венок.
С уважением.
|
| |
| |
| ЩУКАРЬ | Дата: Четверг, 24.03.2016, 23:27 | Сообщение # 12 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
| Э-э-х 
Приветствую коллеги!
С уважением к Маститым и Динозаврам!
Новую кровь Илья влил.
Практически,
Переливание!!!
Спасибо!
Брить старых Низя . Подзатыльник рука не поднимется 
Цата
Цата
Цата
Вторая половина 17 века +
Писание Имя Спасителя С буквы
И
На данном типе крестов Вторая половина 17 века
Двустрочное писание у Второй Горизонт балки
Иже Низ МЛРБ О-очень Главно
Трёхстрочное Писание Обронных да и полностью
да и Без сокращений СлоГа (Слов)
Просто не было в первой половине 17 века тем Паче в 16 .
Крест- Открытая Книга
Читаем и учимся вместе 
C уважением.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 25.03.2016, 07:13 | Сообщение # 13 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата ЩУКАРЬ ( ) Писание Имя Спасителя С буквы И
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 25.03.2016, 07:18 |
| |
| |
| ЩУКАРЬ | Дата: Пятница, 25.03.2016, 23:07 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Можно ли услышать Ваш комментарий по поводу этого "И" а именно когда оно на тельниках появилось, какой период наиболее массового использования, и с чем/кем связано появление/применение..? Никон?
И дажно Нуно
Щукарь  :D
Последний
?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 26.03.2016, 07:54 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата ЩУКАРЬ ( ) Щукарь Последний
?
уточню свой интерес - по старообрядцам проходят тельники с "И"? или они отливались никонианами для никониан?
С уважением.
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 26.03.2016, 07:57 |
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 26.03.2016, 09:28 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Так и не понял - вариант уха с крестом это 18 век? - кто-то явно не то скушал на завтрак?
|
| |
| |
| Забава | Дата: Суббота, 26.03.2016, 09:33 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Думаю отливались. До 17в., с таким написанием не видел, с конца 17в. уже пошел разброд и шатания. Все же думаю крупные литейные центры поддерживали каноны, мелкие же относились к нововведениям более лояльно что-ли.. 
Сообщение отредактировал Забава - Суббота, 26.03.2016, 09:33 |
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 26.03.2016, 10:02 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Работу Векслера по Москве откройте и посмотрите - тут, все-таки, не ликбез....
|
| |
| |
| Забава | Дата: Суббота, 26.03.2016, 13:52 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| markgg, а почему не ликбез? Это форум, а он изначально подразумевает получение информации, а так-же предоставление оной через общение. Если по каждому вопросу, отправлять людей в библиотеку читать книги (справедливости ради отметив, что многие книги люди просто не найдут), форум перестает быть таковым и превращается в справочную..
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Суббота, 26.03.2016, 13:54 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Так и не понял - вариант уха с крестом это 18 век? - кто-то явно не то скушал на завтрак? |
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 26.03.2016, 14:23 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Никто с Вами не спорит т.к. каждый остается при своем мнении.
Можете говорить все, что угодно - это ВАше право - хоть 19 век - это же Ваше ИМХО
А Векслера почитайте....
Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 26.03.2016, 14:24 |
| |
| |
| alex13 | Дата: Суббота, 26.03.2016, 15:17 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Никто с Вами не спорит т.к. каждый остается при своем мнении.Можете говорить все, что угодно - это ВАше право - хоть 19 век - это же Ваше ИМХО
А Векслера почитайте....
Да, мы все можем говорить все, что угодно, но в данном случае Вы вводите в заблуждение людей, тянущихся к информации. А они Вам верят. Даете в корне не верную датировку и считаете себя правым. Не считаете нужным доказать свое мнение.
Может к ИМХУ московских археологов Вы прислушаетесь.
Музей Археологии Москвы:
http://photo.qip.ru/users/semkov/4109978/98917136/#mainImageLink
http://photo.qip.ru/users/semkov/4109978/98917132/#mainImageLink
Мы можем видеть практически крест ТС и его датировку на табличке. На ушке также имеется ромбоконический крестик как на кресте ТС.
С уважением.
Сообщение отредактировал alex13 - Суббота, 26.03.2016, 15:46 |
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 26.03.2016, 16:20 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Ничего не понял из ВАшего поста т.к. там нет ничего похожего... Если вы думаете, что эти датировки так точны - думайте дальше то же самое....
Интерсно, а на что Вы ссылаетесь кроме этого?
Тут проще всего смотреть палеографию...
Еще раз обращаю внимание - что датировки средневековых крестов часто вырьируют в пределах 100 - 200 лет, но не 10 -20, как Вам хочется...
Кресты нового времени вообще не датируют в середине цикла - именно по этой причине у Винокуровой нет датировок.
Работа Векслера именно по Манежной площади...самый верхний слой многослойного погребения не младше середины 18 века - погребение
многослойное, т.е. несколько поколений
На ВАшей картинке курский крестик 17 века, криновидный 17 века и тот о котором идет спор = около 1600 года, т.е. все датировки 18 веком слишком молодые и по этой причине безграмотны. по курскому крестику и криновидному можете смотреть работы А.К.С. или спросить на ревью..... они обсуждались сотни раз
И нехорошо так выпячивать свое "Я"
Сообщение отредактировал markgg - Суббота, 26.03.2016, 16:45 |
| |
| |
| alex13 | Дата: Суббота, 26.03.2016, 17:31 | Сообщение # 24 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата markgg ( ) Тут проще всего смотреть палеографию...
Цитата markgg ( ) датировки средневековых крестов часто вырьируют в пределах 100 - 200 лет, но не 10 -20, как Вам хочется... Цитата markgg ( ) Кресты нового времени вообще не датируют в середине цикла - именно по этой причине у Винокуровой нет датировок.
Цитата markgg ( ) тот о котором идет спор = около 1600 года, т.е. все датировки 18 веком слишком молодые и по этой причине безграмотны
Цитата markgg ( ) Интерсно, а на что Вы ссылаетесь кроме этого?
На что я после всего сказанного Вами могу сослаться. Не на ревью же и археологов. Ваше мнение останется непоколебимым.
С уважением.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 26.03.2016, 17:39 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| И ревью и меднолит дают исключительно точные датировки, т.к. они все ориентированы по сопутке, а Курские кресты 90% все с наших краев и их датировки и сопутку по ним я знаю очень очень хорошо, а криновидных крестиков как у АКС в книге у меня у самого два десятка, поднятых тут и самый ранний 14 века.
|
| |
| |
| Трамс | Дата: Воскресенье, 27.03.2016, 09:30 | Сообщение # 26 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 91
Статус: Оффлайн
| markgg, к сожалению в данном случае сопутка не поможет, т.к. место находки, это распаханный трак на границе двух губерний. Тут сопутка от "чешуи" до сотового телефона). Все века.
|
| |
| |
| alex13 | Дата: Воскресенье, 27.03.2016, 09:42 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата Трамс ( ) markgg, к сожалению в данном случае сопутка не поможет, т.к. место находки, это распаханный трак на границе двух губерний. Тут сопутка от "чешуи" до сотового телефона). Все века.
С уважением.
|
| |
| |
| Трамс | Дата: Воскресенье, 27.03.2016, 09:59 | Сообщение # 28 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 65
Награды: 0
Репутация: 91
Статус: Оффлайн
| alex13, Ваше предложение весьма интересное на фоне таких дискуссий. Попробую.
Благодарю Всех участников обсуждения!
С уважением!
Сообщение отредактировал Трамс - Воскресенье, 27.03.2016, 10:04 |
| |
| |
| alex13 | Дата: Воскресенье, 27.03.2016, 10:04 | Сообщение # 29 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
| Цитата Трамс ( ) alex13, Ваше предложение весьма интересное на фоне таких дискуссий. Попробую.С уважением. |
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 30.03.2016, 10:42 | Сообщение # 30 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Крест ТС не ранее в.п.17в. Сто раз говорили, что атрибутирующие признаки необходимо рассматривать в комплексе, а не по одному. Этак гребни 19в с циркульным орнаментом можно в "домонгол" загнать.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 30.03.2016, 12:11 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата dr-g-lekter ( ) Крест ТС не ранее в.п.17в.
И часто ли они именно с таким титлом попадаются по старообрядческим скитам?
интересно понять их принадлежность, Выг и Гуслицы по имеющемуся материалу ставили IС, а тут ИС..?
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 30.03.2016, 12:14 |
| |
| |
| Забава | Дата: Среда, 30.03.2016, 18:36 | Сообщение # 32 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| merkatore, а чего бы им не заходить в 18в.? Все же думаю, как я писал в 19 сообщении, все зависело от величины литейки, чем меньше производство и дальше от культурных ценров - тем меньше надзору..
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 30.03.2016, 21:24 | Сообщение # 33 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) merkatore, а чего бы им не заходить в 18в.?
Мы хорошо знаем виды крестов которые отливали на Выге и их как модели использовали в дальнейшем по всему пространству нашей необъятной... кресты же подобные представленному появились ещё до постановки литья на Выге, т.е. их лили при Никоне (монастырские изделия?) значит староверы могли их и не принять (тем более с титлом ИС), при таком раскладе их в 18 веке должны были вытеснить из продажи новые старообрядческие изделия...
Вот и интересно могли их лить староверы или нет??? попадаются они по местам проживания исключительно староверов с сопуткой исключительно по 18в? Или в 18 веке продолжали бытовать только отлитые в 17 (от отца к сыну)???
|
| |
| |
| Забава | Дата: Среда, 30.03.2016, 21:50 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| А такое написание к чему можно отнести?
Третий вариант?
Сообщение отредактировал Забава - Среда, 30.03.2016, 21:53 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 30.03.2016, 21:58 | Сообщение # 35 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Забава ( ) Третий вариант?
|
| |
| |
| Забава | Дата: Среда, 30.03.2016, 22:09 | Сообщение # 36 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 496
Статус: Оффлайн
| Версия видится бесспорной.. И ведь видел такое написание, а сопоставить не смог..
|
| |
| |
| dr-g-lekter | Дата: Среда, 30.03.2016, 23:55 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1699
Награды: 0
Репутация: 282
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Сергей приветствую, кресты с титлом ИС заходят в 18 век?И часто ли они именно с таким титлом попадаются по старообрядческим скитам?
интересно понять их принадлежность, Выг и Гуслицы по имеющемуся материалу ставили IС, а тут ИС..?
Привет! Да, в 18в заходят! Попадаются ли на местах скитов к сожалению не подскажу, не вел такой статистики ( по крайней мере по Киржачу я с таким титлом крестов не поднимал). Серебряный крест на твоей фотографии - 16в и такое написание буквы характерно для "тверских" крестов и разновидностей ("процветших", "огненосных"), отлитых на его основе. Крест показанный Забавой можно отнести к к.17в-нач.18в.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 31.03.2016, 08:54 | Сообщение # 38 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Сергей, спасибо за ответ! в Киржацких краях как понимаю жили как Поповцы так и Безпоповцы... и если там не очень встречаемые то может и правда монастырские..?
Коллеги если у кого есть конкретные примеры встречаемости крестов с таким титлом ИС по населению мест находок (там монастырские деревни или старообрядческие скиты) прошу отпишитесь... можно сюда наверно: http://mednolit.ru/forum/16-35706-1
|
| |
| |
| ЩУКАРЬ | Дата: Пятница, 15.04.2016, 00:11 | Сообщение # 39 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) почему под вопросом?уточню свой интерес - по старообрядцам проходят тельники с "И"? или они отливались никонианами для никониан?С уважением.Добрый вечер
Не знаю ,кто такие
Но знаю точно , что крест
Второй половины 17 века
Ценю Ваше стремление!
И знаете (не к Вам)
Чтобы завтра нашелся
Умниг
И сказал
Первая половина
Зы Миряне просто ходили к Вере
Только Грамоте близкие могли
Движение
Увидеть
ЗЫЫ Да и щас
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 15.04.2016, 06:50 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата ЩУКАРЬ ( ) Не знаю ,кто такие smile
https://ru.wiktionary.org/wiki/никонианин
https://ru.wiktionary.org/wiki/старообрядец
значит вопрос остаётся открытым:
Цитата merkatore ( ) Коллеги если у кого есть конкретные примеры встречаемости крестов с таким титлом ИС по населению мест находок (там монастырские деревни или старообрядческие скиты) прошу отпишитесь... можно сюда наверно: http://mednolit.ru/forum/16-35706-1
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 15.04.2016, 06:50 |
| |
| |
