Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 3123»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня ((и дискуссии о написании титл))
Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня
КалининДата: Вторник, 09.02.2016, 14:27 | Сообщение # 1
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Там ещё крест просматривается.
Аббревиатура царРьСЛАвы ИСХС НИКА.
У кого есть что-то подобное - покажите, пожалуйста.

 


Сообщение отредактировал Калинин - Среда, 02.03.2016, 14:12
 
ГорынычДата: Четверг, 11.02.2016, 18:56 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 679
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Калинин, есть у меня одна версия, попробую обьяснить. Мне это клеймо очень напоминает тайнопись. Вообщем то не секрет ,что русским богословским кругам это явление не было чуждым. Такое ощущение , что имеется в виду не ЦАРЬ СЛАВЫ ИСХС НИКА, а из слов этих выбраны буквы , что б указать (вероятно?) владельца (или изготовителя) этого складня. По первой части (РСА) - сложно, тут могут быть инициалы , или что то типа: Радиона сына Андреева. А вот дальше читаю как: ИСиХаСНИКА. Это духовно-богословское течение было достаточно широко распространено среди монашества , могло к кому нибудь и позвищем прицепиться. Да и лаконизм надписи вполне в духе исихастских традиций.

Сообщение отредактировал Горыныч - Четверг, 11.02.2016, 19:00
 
КалининДата: Четверг, 11.02.2016, 19:46 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Горыныч, это очень круто. Это очень спорно, но это круто. Спасибо что заходите на форум, заходите почаще.
 
merkatoreДата: Четверг, 11.02.2016, 19:56 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
интересно, в каком веке у никониан появились титла ис хс вместо iс хс..?

Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 11.02.2016, 20:01
 
AlchemistДата: Четверг, 11.02.2016, 20:54 | Сообщение # 5
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
интересно, в каком веке у никониан появились титла ис хс вместо iс хс..?
А разве не в 17-м?
 
merkatoreДата: Четверг, 11.02.2016, 21:03 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Посмотрел ставрографический сборник так там 17 с i и 18 тоже, но в 18 то вроде уже попадается и так и так, створа похоже 17-го...

Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 11.02.2016, 21:04
 
AlchemistДата: Четверг, 11.02.2016, 21:38 | Сообщение # 7
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Где-то читал, что уже в 17-м встречаются отдельные экземпляры.
Вот, кстати: ТК (2003) 2-11. Правда, у меня такой скан, что ничего не разберешь wacko но в описании ИС ХС.

Добавлено (11.02.2016, 21:38)
---------------------------------------------
Ханенко XV-159, и еще там есть.

Сообщение отредактировал Alchemist - Четверг, 11.02.2016, 21:16
 
ЯзонДата: Понедельник, 22.02.2016, 13:25 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Южно и западно-русское влияние ... в 17-том веке еще до раскола появлялось иногда "ИС" и никого это особо не возмущало ... ну ошибся мастер, главное это ведь все равно "И".
Только после Никона стало принципиально - "И" или "I", одно или два.
На Голгофе панагийной створки 18-го века видно как правую вертикаль буквы углубили - попытка изменить букву, а на панагии 17-го буква "И" никого не беспокоила ...

 

Прикрепления: 2058667.jpeg(165Kb) · 1494555.jpg(140Kb)
 
merkatoreДата: Понедельник, 22.02.2016, 13:40 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Язон ()
На Голгофе панагийной створки 18-го века видно как правую вертикаль буквы углубили
никаниане дорезали, они те ещё были дорезатели и дописатели...
 
ЯзонДата: Понедельник, 22.02.2016, 16:30 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
никаниане дорезали ...

Получается дорезали левую вертикаль и перекладинку ... ну тогда на другой панагии левую вертикаль и перекладинку долили ... smile
 
merkatoreДата: Понедельник, 22.02.2016, 17:04 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Ну конечно дорезали посмотрите на толщину линий:


тут очевидно что толщина этой линии более подходит по толщине к буквам из ряда который ниже.

То что касается литых букв, то их надо сравнивать с другими отливками по этой модели, не исключено что это причуды литья, у меня есть такие причуды на которых не одна буква а четыре видятся..!

Да уж, то Хрусталёв своё имя написать не может, то уже и написание имени Христа под вопрос ставим, а ведь я уже приводил выдержки из старообрядческих поучений, могу и продолжить:




Вот так: золото, серебро и шмотки всякие - фигня есть, а знания сила!

Старообрядцы, в отличии от мракобесов ограничивающих доступ к образованию, организовали на Выге школы для обучения населения (вероятно создатели моделей ещё детьми получали свои знания там)...
Почтение к книжности и знаниям в Старообрядчестве подарило нам в 18-19 веках настоящий Русский ренессанс, как в экономике так и в культуре, не случайно академическая наука на русском языке началась с Ломоносова, выходца с Русского Севера.
Прикрепления: 5898311.jpg(4Kb) · 4399555.jpg(86Kb) · 5787832.jpg(90Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 22.02.2016, 18:07
 
Rus52Дата: Вторник, 23.02.2016, 01:01 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 127
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
merkatore, по видимому все модели на Выге создал один, очень талантливый человек и если бы не гонения, он стоял бы в одном ряду с А.Рублевым и Ф. Греком. Остальное - тиражирование и подражание.
Ваше разделение общества на старообрядцев и мракобесов ввело меня в легкий шок.
Я сам потомственный старовер, но за православных обидно.
 
merkatoreДата: Вторник, 23.02.2016, 09:46 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Олег, Староверы считают себя православными, никониане по ихнему новолюбцы еретики smile    да меня тоже повергает в шок (только не лёгкий) то что творили победоносцевы и ему подобные, но обскурантизм - вражда просвещению был распространён не только на уровне традиционном, но и законодательном, циркуляр 1887 года:



Про крепостное бесправие надеюсь писать не нужно и так понятно всё.

А за то что сотворили с Выгом расплата пришла незамедлительно:

Брокгауз и Ефрон

Добавлено (23.02.2016, 09:46)
---------------------------------------------
Что-то Александр Ильич нас в сторону всех утащил, я только хотел сказать что клеймо возможно позднее и никонианское, наверно монастырское... не более того.
Прикрепления: 0400747.jpg(100Kb) · 3844992.jpg(109Kb) · 3288306.jpg(380Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 23.02.2016, 13:40
 
ЯзонДата: Вторник, 23.02.2016, 14:58 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
... клеймо возможно позднее и никонианское, наверно монастырское...


Было бы клеймо синодальное, написано было бы с двумя "И" - "ИIС" или "IИС".
И ничего не утащил, наоборот,  принести стараюсь ...  smile и что-нибудь интересное ... 
В древности с двумя "И" не писали, но ИСУСЪ писали, точнее ИСОУСЪ (это без титлы), с титлой "IС" , но можно встретить и "ИС" ...
И ничего плохого не случалось ... потихоньку где исправляли, где не исправляли, так до Никона все и было.
А вот после него стали уже все досконально исправлять, причем с обеих сторон ... и с обеих сторон кто-то все равно не подчинялся ... (вспомните тему с символами Евангелиста Иоанна).
Кстати, "И" перед гласной "О" и в древности писали и еще неизвестно как староверу Хрусталеву было больше по душе, РОДИОНЪ или РОДIОНЪ ...

Фото листов Остромирова Евангелия.

 

Еще одной панагии, там тоже "И" пытались как-то превратить в "I".

 

Страстная с надписью "ИС".

 
 



Прикрепления: 7102484.jpg(130Kb) · 2929283.jpg(95Kb) · 5266899.jpg(244Kb) · 3656457.jpg(232Kb) · 4795599.jpg(177Kb) · 4022989.jpg(242Kb) · 4087087.jpg(97Kb) · 3232060.jpg(184Kb)
 
ЯзонДата: Вторник, 23.02.2016, 15:03 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Средник с "И" перед "О", сразу  фотки не вошли.

 
Прикрепления: 5957183.jpg(115Kb) · 8066470.jpg(81Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 23.02.2016, 16:08 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Александр Ильич, тему с Иоанном мы уже обсуждали, и помню что разумное объяснение здесь было в том что уже и в то время было принято написание Иван и потому на иконах меняя В на ω не всегда И превращалась в i
а вот по приведённой Вами картинке:


Я вижу что там где и должно быть и там оно и, а не i, а вот там где где должно быть i там непонятная буква похожая на прописную i, хотя может я не прав и мастер колебался в написании, пред глазами дыба с костром мерещилась вот и писал двояко...

Добавлено (23.02.2016, 16:08)
---------------------------------------------
книги 11 века всё же здесь не очень уместны... в обсуждении часть старообрядческого литья, а до раскола да всяко было и книги исправляли и при том же стоглавом соборе и после, а вот никонские нововедения отличаются как раз тем что он свои нововенения навязал вопреки мнению уважаемых людей и не согласных стал убивать, а потому это уже стало дело принципа - писать не по никониански.
Прикрепления: 4792995.jpg(52Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 23.02.2016, 16:08
 
ЯзонДата: Вторник, 23.02.2016, 18:40 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
... а потому это уже стало дело принципа - писать не по никониански.

Артём, да делом принципа, но писать по никониански это обязательно писать с двумя "и".
Когда же написано Исусъ или ИС как на обсуждаемом клейме, нельзя эту надпись или клеймо автоматически считать никонианскими. Обсуждение ведь началось с этого :

Цитата merkatore ()
интересно, в каком веке у никониан появились титла ис хс вместо iс хс..?

Из книги видно - писать через "И" без титлы можно.
Примеры "ИС" с титлой - Страстные, панагии, есть это и на другом старообрядческом литье.

Добавлено (23.02.2016, 18:40)
---------------------------------------------
Тему с Евангелистом Иоанном вспомнил не из-за написания имени, а потому что не все староверы приняли символ льва ...
На среднике с подвижным оглавием митрополит ИWНА (ИОНА).

 
merkatoreДата: Среда, 24.02.2016, 17:54 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Сегодня вместе со сборником "Старообрядчество в России" получил ещё вот такую книгу:


и там между прочим про Остромирово Евангелие вот что сказано:


Так что какая там грамматика Болгарская или Киевская вопрос спорный.
Прикрепления: 5103172.jpg(109Kb) · 6519958.jpg(73Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 24.02.2016, 17:56
 
ЯзонДата: Среда, 02.03.2016, 14:08 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Церковно-славянский язык тогда был общим для болгар и русских (по моему так до сих пор и осталось) и грамматика соответственно тоже была одна.
Вот еще пример болгарской грамматики ... smile

Прикрепления: 8588810.jpg(145Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 02.03.2016, 15:03 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Уважаемый Александр Ильич, мне право не удобно вступать с Вами в спор так как Вы являетесь для меня авторитетным специалистом в области металлопластики, но не смотря на то что мой опыт и знания не сравненно ниже Ваших я позволю себе апеллировать к другому весьма авторитетному и уважаемому в нашем общем интересе специалисту... Есть статья сообразуясь с которой не только этот крест но и другие кресты 17 века имеют написание - "ИС" (обвёл в красный овал, по ссылке изображение кликабельно можно там посмотреть ), но в ходе рассуждения в статье все эти кресты названы прототипами для старообрядческих (подчеркнул)... и в итоге по этим крестам сказано , что т.к. литьё в 18 веке сосредоточилось в старообрядческой среде то они распространения не получили:
http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/napersnye_kresty/



Учитывая что ограничения по литью выйдут только в 18 веке, данные кресты вполне могли быть никонианскими...
Прикрепления: 6540578.jpg(251Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 02.03.2016, 15:04
 
ЯзонДата: Среда, 02.03.2016, 19:05 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Артём, спасибо, статья интересная и все остальное тоже понравилось smile , но крест из сообщения 19 распространение в старообрядческой среде получил и в статье об этом есть (подчеркнул синим). Правда насчет нередких таких с эмалями сомневаюсь, с эмалями они редкие.
Ниже синим отметил почему автор объясняет непринятие барочных крестов, исключительно из-за формы.




Интересно, что на Севере "ИС" тоже сохранили ...
Никониане здесь не причем, "ИС" было до Никона поэтому и после него осталось ... не смотря ни на что ... smile

 
 

Прикрепления: 1760345.jpg(253Kb) · 2815420.jpg(195Kb) · 1384238.jpg(115Kb) · 5149304.jpg(56Kb) · 3133596.jpg(244Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 02.03.2016, 19:47 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Церковно-славянский язык тогда был общим для болгар и русских (по моему так до сих пор и осталось) и грамматика соответственно тоже была одна.
Да болгарский язык был тут основой но всё же русские и сербские переписчики уже в эпоху высокого средневековья  вносили свои особенности, у меня имеются 1 и 3 части лекций всё того же профессора Каринского Николай Михайловича в одной из которых как раз есть анализ этих отличий:


Там есть о том что у нас меняли ЮСы на ОУ и Я,   но вот про "И" и "i" увы нет (может об этом во второй части, но где б её достать)...

ОУ это кстати буквица Ук: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ук_(кириллица)
а вот про букву "и" правда загадка, по идее "и" пишется перед согласной а "i" перед гласной... т.е. по правильному  должно быть Исус, но у Староверов первая буква "i"... Единственное объяснение которое смог найти содержится в болгарскоязычной википедии (текст оттуда, переводчик гугл  болгарский знает):
" В най-старите старобългарски паметници името на Христос се среща във формите  Исоусъ Хрьстосъ и Иисоусъ Хрьстосъ , но рядко, понеже в ръкописите често употребявани имена и думи се съкращават – в случая ИС, ИСЪ, Исви, Исвъ и съответно Хрьстъ, Хса, Хсоу, Хоу.[10] На православните икони задължително се изписва гръцката монограма IC ХС. "
https://bg.wikipedia.org/wiki/Иисус_Христос

Т.е. они титла связывают с греками IС ХС...

В общем вопрос сложный на Выговских крестах титло IС ХС, а вот на Сольвычегодских часто встречается ИС ХС
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/39/0422475.jpg
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/39/6969697.jpg
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/39/8092527.jpg


всё отсюда: http://mednolit.ru/forum/13-3909-1
Но правда Сольвычегодск был подконтрольным Строгановым, а те в свою очередь к старообрядцам не относились (например Григорий Дмитриевич организовал неприемлемый для старообрядчества хор партесного пения в Сольвычегодске который был в 1670-е годы переправлен в Орёл-городок), учитывая что у Строгановых в Сольвычегодске были домашние мастерские, нельзя исключать что в них приготовлялись кресты по никонианскому образцу(по серебрянным у меня почти и сомнений нет, т.к. это откровенная ювелирка, а ювелиры у Строгановых точно были).

Добавлено (02.03.2016, 19:47)
---------------------------------------------
Цитата Язон ()
Интересно, что на Севере "ИС" тоже сохранили
Ну вот пока я писал своё сообщение Вы предвосхитили то о чём я хотел сказать.
Прикрепления: 0644215.jpg(51Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 03.03.2016, 08:19
 
merkatoreДата: Четверг, 03.03.2016, 06:45 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Язон ()
но крест из сообщения 19 распространение в старообрядческой среде получил и в статье об этом есть (подчеркнул синим)
Да автор статьи пишет что они получили дальнейшее распространение и отливались из латуни, так вот на латунных крестах в начале статьи уже появляется "I" вместо "И" (образец из той же статьи):


А значит решили что ИС ХС не верное написание, если бы не придавали этому значения так и оставили бы как на исходниках....

Мне вот тут в связи с фактом переписывания болгарских книг даже пришла такая мысль, что может изначально в наших книгах в соответствии с болгарской грамматикой и писалось Исоус а титла писали IС ХС, но потом похоже буквица из титла перешла из титла в Русские книги.... Никоновские граматеи нашли в болгарских книгах что надо писать "И", и решив что это одна из ошибок вкравшихся в Русские тексты перенесли её в титла не разобравшись что написание разное было для Титла и для имени...  А староверы ориентируясь на тексты утверждённые после стоглавого собора похоже имели своё видение написания как Титла так и имени в текстах (которое уже отличалось от первоначальных болгарских вариантов с буквами "И" и "ОУ"):


Прикрепления: 7500088.jpg(59Kb) · 4564073.jpg(84Kb) · 6362535.jpg(60Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 03.03.2016, 09:25
 
ЯзонДата: Четверг, 03.03.2016, 12:43 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Да автор статьи пишет что они получили дальнейшее распространение и отливались из латуни, так вот на латунных крестах в начале статьи уже появляется "I" вместо "И" (образец из той же статьи):А значит решили что ИС ХС не верное написание, если бы не придавали этому значения так и оставили бы как на исходниках....

Нет, нет, Артём обратите внимание, подчеркнутое синим относится к киотным крестам (с предстоящими), это они получили распространение у староверов и отливались потом из латуни. И на них ничего не изменилось, "ИС" так и осталось.
Не получили распространение наперсные кресты, ряд выше киотного и ряд ниже. Они примерно одного периода, на них есть и "ИС" и "IС", вот эти кресты потом не повторяли. Автор считает, что причина в элементах барокко - в вернем ряду их меньше, в нижнем больше.
Но причина скорее не в этом, а в пресечении священства, не для кого было повторять наперсные кресты 17-го века ...
Вычурность формы и кривые линии на Руси никого не пугали ни до раскола ни после. Автор сам приводит и новгородский энколпион и древнерусский нательный и киотный кресты. И одновременно пишет, что кресты с криновидными окончаниями приняли, а эти кресты не менее вычурные чем наперсные.  Просто криновидные кресты гораздо крупнее, их уже можно и на полку поставить и в киот ... они были нужнее ...

По поводу путаницы с буквами интересно ... возможно титла с икон попадала в рукописи и наоборот ... все запуталось, но главное до Никона хранилось - одно "И".
А после Никона стало примерно так -  в "Описаниях древностей Российских" есть Свирская, похоже на ней сначала было "ИС" уже потом добавили "I" и дописали мизинец  ...

Прикрепления: 1242739.jpg(40Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 03.03.2016, 14:47 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Нет, нет, Артём обратите внимание, подчеркнутое синим относится к киотным крестам (с предстоящими), это они получили распространение у староверов и отливались потом из латуни. И на них ничего не изменилось, "ИС" так и осталось.
Тот крест который я привёл в пример в предыдущем сообщении лишь доказывает что титло не было безразлично, и исправления вносились (латунный ведь более поздний)... По наперсным крестам с предстоящими честно говоря мне видится что не такие уж и распространённые, но то что были более аскетичные кресты с предстоящими это тоже факт:


вот тема была у коллег: http://mednolit.ru/forum/11-23791-114891-16-1415614857
И вот этот крест имеет титлы не вызывающие ни каких вопросов...

Цитата Язон ()
Просто криновидные кресты гораздо крупнее, их уже можно и на полку поставить и в киот ... они были нужнее ...

не согласен, криновидные высотой 12-14 см, обсуждаемые по моему 10-15 см... на полку крест имеющий одну точку опоры притом заострённую ставить ни как не удобней.... и тут же хочу отметить что наперсные кресты в 18 веке отливались в достаточно больших количествах и не только криноконечные... там тиражи типа Аввакумова креста просто калоссальные, а вот именно те 17 века с предстоящими такого распространения не получили.

Цитата Язон ()
в "Описаниях древностей Российских" есть Свирская, похоже на ней сначала было "ИС" уже потом добавили "I" и дописали мизинец
не похожа она на икону нашего письма, да и описание ей дано в "Древностях" очень туманное:

отд  1 стр 26: http://www.runivers.ru/upload/iblock/8a3/1.pdf

Так что какая там палеография - болгарская, сербская или ещё какая Довмонтова..? остаётся только гадать..
Прикрепления: 9372447.jpg(47Kb) · 5031460.jpg(90Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 03.03.2016, 14:51
 
ЯзонДата: Четверг, 03.03.2016, 20:24 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
... не согласен, криновидные высотой 12-14 см, обсуждаемые по моему 10-15 см... на полку крест имеющий одну точку опоры притом заострённую ставить ни как не удобней...

Да, подзабыл  sad , почему-то казалось что криновидные кресты гораздо крупнее ...  но стоят они нормально, надо просто правильно поставить ... smile

 

Цитата merkatore ()
Тот крест который я привёл в пример в предыдущем сообщении лишь доказывает что титло не было безразлично, и исправления вносились (латунный ведь более поздний)...

Верхний ряд наперсных крестов в статье - кресты одного периода, ничего в них не меняли. Они сразу были с разными титлами, хотя и одного периода.
Сначала медные, потом латунные - это написано про киотные кресты, про крест в середине страницы статьи.
И хотя титло точно было небезразлично, исправления вносили не всегда и это правильно, к древности надо относиться с уважением ...

 

Почему "Свирская" не наша ... буква "С" на греческий манер, но это могло быть ...  фото очень мелкое, может там и есть надписи по краю риз, тем более они какие-то криптографические  ... хотя здесь конечно нужны знатоки живописных икон ...
Прикрепления: 3684334.jpg(129Kb) · 0708941.jpg(222Kb) · 5597269.jpg(85Kb)
 
КалининДата: Четверг, 03.03.2016, 20:27 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5417
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Язон, а этого крестика у Вас нету отдельной крупной фотки (да с обеих бы сторон...)? И размеры уж тогда сразу.
 
ЯзонДата: Четверг, 03.03.2016, 20:49 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Да, завтра сделаю, сейчас уже не могу ... sad
 
merkatoreДата: Четверг, 03.03.2016, 21:01 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
да хороший крест, унифицированный... Всем подходит! или никому... потому и мало их..?
 
soldat-52Дата: Четверг, 03.03.2016, 21:04 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1616
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
или никому... потому и мало их..?
да не особо и мало их за все время что секу за предметами прошло уже штук 20. Сказать больше проходят они намного чаще чем другие кресты 17 века


Сообщение отредактировал soldat-52 - Четверг, 03.03.2016, 21:04
 
merkatoreДата: Четверг, 03.03.2016, 21:19 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
Сказать больше проходят они намного чаще чем другие кресты 17 века
думаю что эти всё же более частые:
http://mednolit.ru/photo/kresty/tip_3/l03_012/472-0-4855
http://mednolit.ru/photo/kresty/tip_3/l03_013/472-0-4856
 
merkatoreДата: Пятница, 04.03.2016, 08:50 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
вот интересные кресты были в обсуждении:
http://mednolit.ru/forum/11-3885-1
http://mednolit.ru/forum/11-4869-1





Причём по последнему заявлена высота 15 см - ранний??? литьё - за! может всё же реформаторы сменили "I" на "И"..?
Кому-то титла были явно не безразличны.
Прикрепления: 4104407.jpg(66Kb) · 7740963.jpg(137Kb)
 
ЯзонДата: Пятница, 04.03.2016, 16:07 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Калинин, вот фото. Размер 110.6 - 54.0 мм.

 

Если они нужны крупнее, скажите, пришлю на почту.
Прикрепления: 9812897.jpg(141Kb) · 8959525.jpg(114Kb)
 
soldat-52Дата: Пятница, 04.03.2016, 16:27 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1616
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
merkatore, К 17 веку те отношения не имеют -мы за 17шку вроде говорили.

Добавлено (04.03.2016, 16:27)
---------------------------------------------
самый ранний такой крест 16 века но показать я его не могу -нельзя.

 
soldat-52Дата: Пятница, 04.03.2016, 16:33 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1616
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
А вот эти ИМХО уже 18

 а это уже вторая половина 18(все чисто ИМХО) biggrin
Прикрепления: 1348077.png(554Kb) · 0652725.jpg(84Kb) · 6938152.jpg(243Kb) · 7983818.jpeg(74Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 04.03.2016, 17:07 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата soldat-52 ()
merkatore, К 17 веку те отношения не имеют -мы за 17шку вроде говорили.
Александр, если речь про кресты из сообщ 32 то первый наверно 18 а вот второй всё же 17 видится...  Если речь о крестах из сообщ 31 то датировка из каталога 17-18...

Добавлено (04.03.2016, 17:05)
---------------------------------------------

Цитата soldat-52 ()
а это уже вторая половина 18(все чисто ИМХО)
последний крест с эмалью, может это про них речь в статье что позже изготавливались из латуни и не редко с эмалями (Александр Ильич синим выделил)..?

Добавлено (04.03.2016, 17:07)
---------------------------------------------

Цитата soldat-52 ()
самый ранний такой крест 16 века но показать я его не могу -нельзя.
Ну хоть про титла то скажите, какие там..?
 
soldat-52Дата: Пятница, 04.03.2016, 18:01 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1616
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
merkatore, про те что в каталоге 17-18. чисто имхо что это начало 18.
вот титлы
Прикрепления: 6189531.jpg(10Kb)
 
merkatoreДата: Пятница, 04.03.2016, 18:12 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
по 16 веку вроде видится: ЦРЬ IС ХС СЛА

Спасибо Александр, картинку если хозяин настаивает убирайте, а то где мы будем такие примеры ещё искать..?

Добавлено (04.03.2016, 18:12)
---------------------------------------------
Цитата soldat-52 ()
merkatore, про те что в каталоге 17-18. чисто имхо что это начало 18.
у меня и имхо нет, т.к. сам не копал... но думаю что нужно сверять ширину с этим крестом:

http://mednolit.ru/photo/kresty/tip_3/l03_014/472-0-4990

У него навершие похоже на старое...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 04.03.2016, 18:31
 
soldat-52Дата: Пятница, 04.03.2016, 18:49 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1616
Награды: 0
Репутация: 641
Статус: Offline
merkatore, ну так это может быть спайка любого времени.
 
merkatoreДата: Пятница, 04.03.2016, 22:00 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Язон ()
И хотя титло точно было небезразлично, исправления вносили не всегда и это правильно, к древности надо относиться с уважением ...
Полистал книгу А.Н. Спасённых как на крестах с датировкой 12-14вв так и 15-16вв в титлах буквы "IС"...  похоже прошлое не уважали те кто в 17в стал на разного типа крестах ставить "ИС" и к тому же дорезать на уже отлитых изделиях как в сообщении 11...
Причём судя по собранному здесь материалу такие титла внесли, а потом заменили назад на "IС"... может это происходило в промежуток Никонова самодурства, а когда его осудили и вернули всё назад... а возможно и как вариант в какой-то литейке чувствуя веяния времени решили прогнуться перед начальством и такими титлами показать - поддерживам-с, но им разъяснили что ребят это уже перебор и вернули старый вариант (как тот Рабинович из анекдота который колебался вместе с линией партии)...

Если у кого есть средневековые кресты с титлом ИС ХС,  покажите пожалуйста (только по возможности кресты не болгарские, наши нужны)


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 04.03.2016, 22:27
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня ((и дискуссии о написании титл))
Страница 1 из 3123»
Поиск: